Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Rolanddezar]

il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

edit 4/ Ah oui, j'oubliais le procès en liberalisme : si l'état n'était pas la, on ne serait pas dans la même merde. Maintenant en libéralie, ça serait ton assurance qui te l'imposerait. Gros changement en terme de "je me vaccine oupa".

 

J'adore ce raisonnement, sérieusement, c'est celui que j'utilise très fréquemment pour savoir si l'Etat est légitime à imposer telle ou telle chose.

Et justement, autant pour la rougeole oui certainement, autant pour le covid, je n'y crois pas un seul instant !

[Serge]

il y a 16 minutes, cedric.org a dit :

Pour la dernière fois :

1/ Le. Vaccin. N'est. Pas. Pour. Vous. C'est pour ça qu'il faut le faire. Ca s'appelle la responsabilité, que vous appelez de vos vœux mais visiblement dès qu'il faut la mettre en place, il n'y a plus personne. Certains osent appeler ça la couverture vaccinale, mais j'imagine que ce sont de sales vendus à l'état.

2/ Sur les études qui ont testé des dizaines de milliers de personnes en plusieurs mois, 0 problème. Admettons ~0.01% d'avoir un effet secondaire VIRTUEL (aller, un beau mal de tête?). C'est plus que d'avoir, comme vous dites, une "grippette++" pendant une semaine? C'est plus que de le refiler à ses proches ? (et j'oublie ici tous les autres problèmes de santé lié à ce truc). Le seul effet secondaire long terme des vaccins, c'est de donner le syndrome de Gilles de la Tourette à ses détracteurs.

3/ "J'ai pas besoin du vaccin, je ne vois personne" -> Blague, qui vit en autarcie complète ? Avec un sas de décompression à la maison aussi peut-être ?

 

edit 4/ Ah oui, j'oubliais le procès en liberalisme : si l'état n'était pas la, on ne serait pas dans la même merde. Maintenant en libéralie, ça serait ton assurance qui te l'imposerait. Gros changement en terme de "je me vaccine oupa".

 

On a sous nos yeux la preuve que le capitalisme permet de soulever des montagnes et résoudre tous les problèmes du monde, la première boîte ayant sorti un vaccin ayant refusé toute subvention, mais vous ergotez encore et toujours au lieu d'en faire un exemple merveilleux.

 

Bref, j'avais pour ma part parié sur une pénurie en France, j'imagine donc que si ça se réalise la question ne se posera pas.

 

Tu aimerais vivre dans un poulailler ?

 

Citation

Attention, les maladies des poules sont réellement présentes au poulailler. Toutes sortes de pathologies les guettent qu’il convient de soigner au plus vite si cela est possible. Afin que les soins soient apportés dans un délai raisonnable, il est impératif de les surveiller tous les jours afin de détecter un éventuel changement de comportement, et tout symptôme anormal qui doit vous alerter.

[Rübezahl]

il y a 10 minutes, frl a dit :

Bref, c'est pas étonnant qu'on n'arrive à convaincre personne en tant que libéraux

Le problème des libéraux qui n'arrivent pas à convaincre n'est pas (en premier lieu) un problème des libéraux.

C'est d'abord le problème de la doctrine proposée et de son orientation par rapport au vent dominant.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas soigner notre discours, je dis juste que la qualité du discours est un point secondaire. Le souci, c'est le contenu de fond.

[cedric.org]

8 minutes ago, Rolanddezar said:

J'adore ce raisonnement, sérieusement, c'est celui que j'utilise très fréquemment pour savoir si l'Etat est légitime à imposer telle ou telle chose.

Et justement, autant pour la rougeole oui certainement, autant pour le covid, je n'y crois pas un seul instant !

Oui j'imagine que c'est prématuré ! En fait je me demande, dans des pays un peu moins idiots que la France, si des assurances imposent, ou même recommandent via financement, un vaccin contre la grippe (qui s'approche plus du type de vaccin dont on parle !). Ça ne me paraîtrait pas totalement délirant, mais j'imagine que ça dépend de ce qu'il y a en face (paiement d'indemnités pour interruption de travail ou juste une boîte de doliprane ?).

[GilliB]

il y a 16 minutes, frl a dit :

C'est "marrant", les derniers échanges sur ce fil sont l'illustration parfaite du mode de communication à suivre pour n'embarquer personne. 
 

il n'y a ni respect du point de vue de l'autre, ni tentative de le comprendre : en communication, la base c'est quand même de postuler que l'autre à de bonnes raisons de tenir sa position. Le minimum pour communiquer, c'est d'accepter qu'un autre point de vue que le sien puisse être valide ET que tout ne se situe pas dans le spectre de la rationalité.

 

Bref, c'est pas étonnant qu'on n'arrive à convaincre personne en tant que libéraux si 1/les autres sont des connards 2/qui n'ont qu'à être rationnels 3/et qui ont tort. Ca marcherait vachement mieux si l'intention de base est l'échange réciproque mutuellement bénéfique (ca devrait parler ici, le libéralisme fait aussi la part belle à la coopération volontaire) plutôt que le rapport de force sachant/débile. Parler à un antivax ouvert est plus agréable et enrichissant qu'à un libéral borné ; j'apprendrais sans doute pas grand chose sur le sujet des vaccins, mais potentiellement des choses sur ce qui anime mon interlocuteur.

C'est le problème avec les libéraux. Ils sont pointilleux sur leur position (c'est la leur), tandis qu'un collectiviste défend une chapelle, nous contre les autres.

Marrant, je ne sais pas. Plutôt pathétique. Une dictature s'installe en France et les libéraux s'étripent sur le sexe des anges.

 

[frl]

16 minutes ago, Rübezahl said:

Le problème des libéraux qui n'arrivent pas à convaincre n'est pas (en premier lieu) un problème des libéraux.

C'est d'abord le problème de la doctrine proposée et de son orientation par rapport au vent dominant.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas soigner notre discours, je dis juste que la qualité du discours est un point secondaire. Le souci, c'est le contenu de fond.

Je ne suis pas d'accord avec ça :

- la forme et le fond ne peuvent pas être dissociés si ton intention est d'être entendu. Sinon, c'est prêcher dans le désert, tu peux écrire toute la rationalité que tu veux, ton interlocuteur n'y verra que ce qu'il est en mesure de voir avec ses moyens de défense. Si par contre tu fais l'effort de chercher à comprendre ce qui se joue chez la personne (en général, pour le libéralisme ça touche à la peur de ce que j'en ai constaté), tu vas pouvoir amener ton propos de manière à ce qu'il soit réellement audible.

- le libéralisme n'est pas plus difficile que n'importe quoi d'autre à communiquer pour peu qu'en préalable, on s'intéresse réellement à ce qui se joue chez l'auditeur. Dans le fond, on cherche à dire aux gens qu'ils sont responsables de ce qu'ils font et qu'ils doivent se tenir droits seuls. Si on écoute pas avant la peur de faire des conneries, de se louper, le besoin de soutien et tout, et donc d'apporter le message en prenant ça en compte dans la manière de le faire, ben c'est inaudible.
 

C'est pour ça que démontrer quelque chose par A+B à quelqu'un n'est pas toujours suffisant.

 

Et ça, c'est tout bête, mais c'est difficile à comprendre ici, et je pense que ça touche aussi au fait que ça nous fiche tous un peu la trouille de vivre dans un monde où les gens ne sont pas tous rationnels, alors que c'est quelque chose qui semble très important pour beaucoup ici. Donc on s'énerve quand on démontre et qu'en face, ça ne "veut" pas comprendre alors qu'en fait ça ne peut pas comprendre. 
 

EDIT : et pour appuyer mon propos précédent, ne pas entendre qu'elle ne PEUT pas, c'est postuler la mauvaise volonté, et rompre l'échange. C'est une approche, l'autre serait de chercher à comprendre pourquoi la personne ne peut pas entendre ce qui est démontré (en général, une sauvegarde personnelle car trop difficile à vivre)

 

 

[Rolanddezar]

il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

Oui j'imagine que c'est prématuré ! En fait je me demande, dans des pays un peu moins idiots que la France, si des assurances imposent, ou même recommandent via financement, un vaccin contre la grippe (qui s'approche plus du type de vaccin dont on parle !). Ça ne me paraîtrait pas totalement délirant, mais j'imagine que ça dépend de ce qu'il y a en face (paiement d'indemnités pour interruption de travail ou juste une boîte de doliprane ?).

Certainement qu'une assurance intelligente prendrait en compte la dangerosité du virus et la santé du client (voir le mode de vie du client ?)

 

En attendant, il n'y a aucune raison de vacciner la planète entière (ou un pays entier) pour 1/10 de + de 80ans grabataire. Sinon quoi? On vaccine tout le monde pour n'importe quelle virose qui pourrait tuer des légumes de 110+ ans?

Jusqu'à environ 90 ans voir +, un mode de vie à peu près sein suffit largement contre le covid. (des 100+ ans ont bien survécu au covid), donc préventions/traitement/vaccin pour ceux qui veulent.

 

Donc pour moi vaccin obligatoire uniquement pour les virus qui tuent des gens en pleine santé (ou des enfants), donc les vaccins classiques ; le reste niet, ca reste de la responsabilité individuelle. (ma position depuis le début)

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Rolanddezar a dit :

On vaccine tout le monde pour n'importe quelle virose qui pourrait tuer des légumes de 110+ ans ?

Cette réflexion est franchement déplacée, pour le moins.

[Tramp]

il y a 17 minutes, Rolanddezar a dit :

On vaccine tout le monde pour n'importe quelle virose qui pourrait tuer des légumes de 110+ ans?

Quelle horreur ! 2x25 secondes et probablement pas d’effets secondaires - surtout autres que bénins - pour se débarrasser d’un virus. Tropporible. Inimaginable. 

[ph11]

 

il y a 41 minutes, GilliB a dit :

C'est le problème avec les libéraux. Ils sont pointilleux sur leur position (c'est la leur), tandis qu'un collectiviste défend une chapelle, nous contre les autres.

Marrant, je ne sais pas. Plutôt pathétique. Une dictature s'installe en France et les libéraux s'étripent sur le sexe des anges.

 

Regarde simplement la conversation stérile dans ce thread sur les vaccins.

[Rolanddezar]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Quelle horreur ! 2x25 secondes et probablement pas d’effets secondaires - surtout autres que bénins - pour se débarrasser d’un virus. Tropporible. Inimaginable. 

T'es à fond toi, même les vendeurs de vaccins et les medecins/politique qui préconisent le vaccin ne se font pas vacciner tout de suite 

Et puis c'est vrai c'est gratos tout ça !

 

Que les quelques personnes fragiles (ou peureuses) prennent (volontairement hein) quelques cachets en prévention (ou en traitement si ca part mal) trop dur la vie !

[L'affreux]

il y a 51 minutes, GilliB a dit :

Une dictature s'installe en France et les libéraux s'étripent sur le sexe des anges.

 

La dérive autoritaire des pays développés est effectivement le sujet le plus important.

[Rübezahl]

il y a 48 minutes, frl a dit :

ça ne "veut" pas comprendre alors qu'en fait ça ne peut pas comprendre. 

c'est ama tout à fait vrai ... mais ça me semble en contradiction avec le reste de ton post.

 

Spinoza disait : “Est bon ce que je désire : ce n’est parce que nous jugeons qu’une chose est bonne que nous la désirons, mais c’est parce que nous la désirons que nous la jugeons bonne”

 

Bref, tu peux déployer ton plus beau prosélytisme pour convaincre un vautour de renoncer à la bidoche,

c'est du temps et de l'énergie perdue. Et qui pourrait bien sûr être mieux employé.

 

Je renvoie à ce bon et lucide article : https://www.cato-unbound.org/2009/04/06/patri-friedman/beyond-folk-activism

[Zagor]

Il y a 11 heures, Lameador a dit :

Parce que les sociétés occidentales fétichisent la prééminence du droit sur toute autre notion (telles que la liberté, la justice, la nation, la démocratie, les citoyens, la représentativité, ...). Est légal ce qui a été adoubé par un juge, ou une autorité administrative.

 

 

Oui il y a une vision très positiviste du droit en Occident qui ne prend que peu en considération les valeurs autre que celles qui ont la cote à un moment présent.

[Zagor]

Il y a 1 heure, frl a dit :

C'est "marrant", les derniers échanges sur ce fil sont l'illustration parfaite du mode de communication à suivre pour n'embarquer personne. 
 

il n'y a ni respect du point de vue de l'autre, ni tentative de le comprendre : en communication, la base c'est quand même de postuler que l'autre à de bonnes raisons de tenir sa position. Le minimum pour communiquer, c'est d'accepter qu'un autre point de vue que le sien puisse être valide ET que tout ne se situe pas dans le spectre de la rationalité.

 

Bref, c'est pas étonnant qu'on n'arrive à convaincre personne en tant que libéraux si 1/les autres sont des connards 2/qui n'ont qu'à être rationnels 3/et qui ont tort. Ca marcherait vachement mieux si l'intention de base est l'échange réciproque mutuellement bénéfique (ca devrait parler ici, le libéralisme fait aussi la part belle à la coopération volontaire) plutôt que le rapport de force sachant/débile. Parler à un antivax ouvert est plus agréable et enrichissant qu'à un libéral borné ; j'apprendrais sans doute pas grand chose sur le sujet des vaccins, mais potentiellement des choses sur ce qui anime mon interlocuteur.

 

C'est une critique que je fais souvent aux milieux libéraux: ca joue au club d'intellectuels dans la tour d'ivoire. Les marxistes ont cette même tendance mais ont un bon sens stratégique pour se méler à la masse et faire de l'entrisme.

L'empathie et l'aspect émotionnel sont absents. 

[Lameador]

2 hours ago, Tramp said:

Elle reste supérieure à l’homéopathie 

L’homéopathie n’a aucun effet secondaire indésirable. Le vaccin est plutôt en cours de test grandeur nature.

 

Les risques d’effets secondaires semblent actuellement faibles.

[Lancelot]

Il faut aussi savoir lire les conversations au delà des gens qui viennent juste se défouler sur les méchants, chicaner et posturer pour la galerie. Presque tout le monde ici (enfin j'ose l'espérer) est soit dans la catégorie des gens qui veulent se faire vacciner mais qui comprennent qu'on puisse ne pas le vouloir, soit dans celle des gens qui ne veulent pas se faire vacciner mais qui comprennent qu'on puisse le vouloir.

[Tramp]

il y a une heure, Rolanddezar a dit :

T'es à fond toi, même les vendeurs de vaccins et les medecins/politique qui préconisent le vaccin ne se font pas vacciner tout de suite

Parce que c’est un complot et pas parce qu’à l’instant T il manque de vaccins.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Lameador a dit :

L’homéopathie n’a aucun effet secondaire indésirable.

A part ne pas être soigné. 

[frl]

46 minutes ago, Rübezahl said:

c'est ama tout à fait vrai ... mais ça me semble en contradiction avec le reste de ton post.

Je pense qu'on ne s'est pas bien compris alors

46 minutes ago, Rübezahl said:

Bref, tu peux déployer ton plus beau prosélytisme pour convaincre un vautour de renoncer à la bidoche,

c'est du temps et de l'énergie perdue. Et qui pourrait bien sûr être mieux employé.

 

Je renvoie à ce bon et lucide article : https://www.cato-unbound.org/2009/04/06/patri-friedman/beyond-folk-activism

C'est intéressant, mais l'intention n'est pas la même. D'un côté, il y a l'intention d'être en relation réelle avec quelqu'un (sans projet de convaincre), et de l'autre, il s'agit avant tout de faire quelque chose pour convaincre.

 

Je pense que mon temps est bien employé quand j'ai réussi à rentrer en relation avec quelqu'un et qu'on a crée une relation de confiance qui n'est pas basée sur ce qu'on pense mais ce qu'on vit, parce que ça crée justement le contexte adapté pour des discussions de fond réellement transformatives pour les deux parties. 
 

En bref : on parle d'abord à une personne avant de s'adresser à ses idées  mais ça digresse du sujet du fil ! Ça fait qu'en particulier, l'analogie du vautour et de la bidoche ne me semble pas pertinente.

[Neomatix]

il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

Presque tout le monde ici (enfin j'ose l'espérer) est soit dans la catégorie des gens qui veulent se faire vacciner mais qui comprennent qu'on puisse ne pas le vouloir

Ben pas vraiment, non.

Ça fait plusieurs pages que je demande pourquoi certains ne veulent pas se faire vacciner. La seule réponse que j'ai eue c'est un "on n'a pas assez de recul" assorti de délais fantaisistes genre 10 ans. Alors je demande (histoire de comprendre la position de l'autre) : qu'est-ce qui vous amène à un tel délai, que pensez-vous apprendre de plus dans ce délai et pourquoi ?

[Mathieu_D]

Il y a toute une typologie pour ne pas vouloir. Par contre-indication (terrain allergique, immunodepression..), par flemme (accès au vaccin, temps pour l'injection...), par volonté d'éviter la douleur (piqûre, réactions superficielles désagréables...), par esprit contrarien (nah !) et par peur irrationnelle (un gradient allant du remède est pire que le mal à Bill Gates va contrôler ma vie avec le vaccin et la 5g).

[ttoinou]

Je vote contrarien nananère égoïste. Une très bonne heuristique dans la vie

[Bézoukhov]

A la grosse louche, j'ai 10% de chances de l'avoir déjà eu, 85% de chances de ne pas le remarquer si je l'ai dans l'avenir.

Reste quelque chose comme 4.99% de chances d'avoir une grippe et 1bp quelque chose de grave.

 

Maintenant, est ce que ma confiance dans l'establishment médical est supérieure à 1bp ? C'est une question d'appreciation de deux fat tails.

 

Et je préfère toujours un risque que je connais assez clairement si je le considère epsilonesque par rapport à un risque qui est probablement au même niveau mais sur lequel j'ai une erreur d'estimation plus forte.

[Bézoukhov]

Sachant que pour faire plaisir à Tramp, la desutilite du vaccin est certaine (heures de temps perdu, piqûres, dire bonjour à un médecin et légère inflammation).

La desutilite de la grippe dans mon cas a 5% de chances.

[Vilfredo]

Oui mais il y a une chance infime que ça soit maximalement desutile donc en vertu du Maximin principle faut tout faire pour éviter ça 

/Taleb

/sarcasm (on sait jamais)

[frl]

52 minutes ago, Neomatix said:

Ben pas vraiment, non.

Ça fait plusieurs pages que je demande pourquoi certains ne veulent pas se faire vacciner. La seule réponse que j'ai eue c'est un "on n'a pas assez de recul" assorti de délais fantaisistes genre 10 ans. Alors je demande (histoire de comprendre la position de l'autre) : qu'est-ce qui vous amène à un tel délai, que pensez-vous apprendre de plus dans ce délai et pourquoi ?

Pour ma part, je compte me faire vacciner dans quelques temps, certainement quelques mois, le temps que les autres essuient les plâtres. Le pourquoi : j'ai une confiance limitée envers les institutions (les institutions scientifiques étant loin d'être exemptes de biais divers), donc je demande à voir. Je n'ai pas une raison précise liée à ce vaccin, ça aurait été la même chose pour un autre. 
 

Pour faire un parallèle avec l'IT : les versions x.0 apportent leurs nouveautés, j'aime bien jouer avec, mais en prod, je préfère attendre les premiers service packs pour être plus confiant sur la stabilité du machin. Et pourtant, les versions x.0 sont elles aussi passées par le contrôle qualité, mais ça remplace jamais la confrontation à la réalité.

 

Donc si globalement n'éclate pas un scandale majeur dans les mois à venir ET que c'est toujours nécéssaire, je me ferai vacciner

 

Est-ce que ça t'apporte de la clarté cette réponse ? Ouvert à préciser si besoin !

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Mathieu_D a dit :

Attend se faire vacciner c'est sacrifier sa dignité ?

Vu de l'extérieur, il s'agit de participer à un rituel collectif sanctionné par l'ostracisme public et la coercition étatique, consistant à s'injecter un truc sous la peau (attentant donc, très légèrement, à ton intégrité corporelle), en vue de conjurer une maladie qui tue principalement des mourants et qu'on peut éviter par une hygiène rigoureuse.

 

Je n'ai rien contre ce genre de rituels (hint : je suis circoncis), mais j'aimerais qu'on laisse le choix à chaque adulte ou chaque foyer, vois-tu.  

[Bézoukhov]

C'est pas tant du sarcasme que ça.

 

Il s'agit vraiment de l'appréciation différentielle de deux fat tails, dont une où on a une information insuffisante.

[Serge]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Il faut aussi savoir lire les conversations au delà des gens qui viennent juste se défouler sur les méchants, chicaner et posturer pour la galerie. Presque tout le monde ici (enfin j'ose l'espérer) est soit dans la catégorie des gens qui veulent se faire vacciner mais qui comprennent qu'on puisse ne pas le vouloir, soit dans celle des gens qui ne veulent pas se faire vacciner mais qui comprennent qu'on puisse le vouloir.

 

Tu as raison. Toutes mes excuses @Gilles. Un peu à cran hier...