Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Morpheus]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-être mais les Etats ont pas commencé à lutter contre le terrorisme en 2001 pour autant. Donc on n'en sait rien.

Du coup, armé de ta connaissance de Foucault et de l'Histoire, tu prédis une disparition du covid et un retour à la normal dans combien de temps ?

 

Je trouve surprenant d'invoquer des épiphénomènes historiques pour relativiser la gravité des mesures qui ont cours depuis un an et d'ignorer les annonces des gouvernements qui laissent entrevoir une pérenité et institionalisation de la situation. 

[Wayto]

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je me méfie des grands tournants de l'histoire du genre "en mars 2020 commence un nouveau chapitre", je suis pas historien mais quand même ça se passe rarement comme ça la vie.

1°) ❤️

2°) qué s'appelerio histoire tautologique.

[Wayto]

il y a 1 minute, Morpheus a dit :

Du coup, armé de ta connaissance de Foucault et de l'Histoire, tu prédis une disparition du covid et un retour à la normal dans combien de temps ?

Faux dilemne.

 

il y a 2 minutes, Morpheus a dit :

Je trouve surprenant d'invoquer des épiphénomènes historiques pour relativiser la gravité des mesures qui ont cours depuis un an et d'ignorer les annonces des gouvernements qui laissent entrevoir une pérenité et institionalisation de la situation. 

Homme de paille.

[h16]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Olivier Véran a parlé : c'est seulement à partir de l'automne que les Français pourront penser à "refaire la fête". Enfin... à condition bien sûr que d'ici là toute la population soit vaccinée et qu'il n'y ait pas une nouvelle vague épidémique qui change encore la donne... Jusqu'à cette échéance, il faudra compter sur les restrictions ! Et puis bien sûr, s'il y a des mutations du virus, il faudra chaque année faire un rappel vaccinal. Elle n'est pas belle, la vie ?

 

Je n'invente rien : ce sont les propos qu'il tient dans Le Parisien d'hier.
https://www.lci.fr/politique/epidemie-olivier-veran-espere-confiner-le-covid-19-dans-les-livres-d-histoire-a-l-automne-prochain-2181323.html

 

 

On avait dit qu'il y aurait des picouses tous les ans, et certains criaient "complotisssss". 

Bon.

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, Morpheus a dit :

Du coup, armé de ta connaissance de Foucault et de l'Histoire, tu prédis une disparition du covid et un retour à la normal dans combien de temps ?

le principe c'est justement que ma connaissance de l'histoire ne me permet pas de faire des prédictions

 

Mais, dira-t-on, l'existence de courants ou de tendances dans les changements sociaux peut difficilement être mise en question: tout statisticien peut calculer de telles tendances générales. Ces tendances générales ne sont-elles pas comparables aux lois d'inertie de Newton? La réponse est: les tendances existent, ou, plus spécifiquement, la supposition de tendances est souvent un artifice statistique utile. Mais des tendances générales ne sont pas des lois. Un énoncé affirmant l'existence d'une tendance est existentiel, non pas universel. Une loi universelle, d'autre part, n'affirme pas l'existence, au contraire: ...elle énonce l'impossibilité de telle ou telle chose. Et un énoncé affirmant l'existence d'une tendance à un certain moment et en un certain lieu serait un énoncé historique singulier, non pas une loi universelle. La signification pratique de cette situation logique est considérable: tandis que nous pouvons fonder des prédictions scientifiques sur des lois, nous ne pouvons -- tout statisticien prudent le sait -- les fonder simplement sur l'existence de tendances. Une tendance générale (nous pouvons de nouveau prendre l'accroissement de population comme exemple) qui a persisté pendant des centaines ou même des milliers d'années peut changer en une décade, ou même plus rapidement.

 

il y a 4 minutes, Morpheus a dit :

Je trouve surprenant d'invoquer des épiphénomènes historiques pour relativiser la gravité des mesures qui ont cours depuis un an et d'ignorer les annonces des gouvernements qui laissent entrevoir une pérenité et institionalisation de la situation. 

[Morpheus]

Pas dans la nourriture, dans ce qui se passe depuis un an et actuellement, le tout mis en perspective dans un contexte historique.

 

Je ne pense pas que soit signe d'une grande culture ou d'une grande intelligence de postuler une inconnaissance radicale de tout ce qui concerne l'avenir. Je pense qu'au contraire l'intelligence se mesure dans la capacité de compréhension et d'adaptation à des situations nouvelles.

 

Tu invoques l'histoire, la science... ce faisant tu lies la connaissance à la science. Je me contenterai de souligner que toute connaissance n'est pas issue d'une démarche scientifique.

 

 

 

[Lancelot]

En attendant il y a déjà eu de timides articles "regardez comme la criminalité baisse pendant le confinement".

[Vilfredo]

il y a une heure, Morpheus a dit :

Je ne pense pas que soit signe d'une grande culture ou d'une grande intelligence de postuler une inconnaissance radicale de tout ce qui concerne l'avenir. Je pense qu'au contraire l'intelligence se mesure dans la capacité de compréhension et d'adaptation à des situations nouvelles.

d'abord strawman et ensuite osef de l'intelligence c'est pas de ça qu'on parle

il y a une heure, Morpheus a dit :

Je me contenterai de souligner que toute connaissance n'est pas issue d'une démarche scientifique.

c'est commode du coup on peut dire n'importe quoi

 

@Lancelot oui sans parler du soi-disant bienfait écologique

à ce sujet: https://www.aier.org/article/no-the-pandemic-didnt-heal-nature/

[Morpheus]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

c'est commode du coup on peut dire n'importe quoi

Cette réponse confirme donc que tu confonds science et connaissance.

 

Je te renvoi sur l'oeuvre d'Hayek qui parle beaucoup des concepts de planification et de connaissance. Évidemment, la planification à quelque chose à voir avec l'anticipation de l'avenir.

 

Enfin, le sens commun devrait suffire à comprendre que la science est une des méthodes d'accès à la connaissance, sans être la seule.

 

[fm06]

Ce qui est nouveau en 2020 c’est le côté mondialisation. L’épidémie s’est propagée partout et tous les gouvernements ont pris des mesures restrictives.

[cedric.org]

6 hours ago, Waren said:

A mon avis, on devrait pouvoir toujours tout contester, en argumentant et même en pipautant allègrement. Parce que soyons clair: l'état n'est absolument pas honnête envers nous, alors il y a longtemps que nous sommes aussi en droit de ne plus l'être avec lui. Personnellement, en n'ayant plus aucun scrupule et n'ayant plus beaucoup à craindre de sa part, il y a longtemps que je suis en paix avec ma conscience.

 

Maintenant on sait tous pertinemment qu'aller à la confrontation demande du temps et de l’énergie, chose qui avec les années me parait de plus en plus futile, tant il n'y a strictement rien à y attendre.  

 

Le mieux à faire est d'éviter le plus possible d'avoir des interactions avec l'ennemi, et c'est beaucoup plus simple que ce que vous croyez. 

Hmmmm. Il suffit désormais de sortir de chez soi.

 

5 hours ago, Largo Winch said:

Olivier Véran a parlé : c'est seulement à partir de l'automne que les Français pourront penser à "refaire la fête".

Alors que Macron nous parlait d'un dernier effort pendant quelques semaines, il y a quelques semaines.

4 hours ago, SilenT BoB said:

 

La seule chose qui va réellement nous sauver ce sont les élections présidentielles.

 

Il y aura des morts par balle avant juin 2022 s'ils nous forcent à rester chez nous d'ici la... Les gens vont craquer.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Morpheus a dit :

Je te renvoi sur l'oeuvre d'Hayek qui parle beaucoup des concepts de planification et de connaissance. Évidemment, la planification à quelque chose à voir avec l'anticipation de l'avenir.

Oui Hayek montre justement qu'un individu ou un nb de cerveaux limité ne peut pas prévoir tous les paramètres d'une situation sociale et ne peut donc pas anticiper l'avenir, raison pour laquelle la planification ne peut pas fonctionner. Je ne sais pas si tu te rends compte qu'Hayek, et Popper, que je citais plus haut, disent en fait tout le contraire de ce que tu racontes et qu'à vouloir faire des prédictions, tu tombes dans le travers historiciste et scientiste qu'ils dénoncent. Ce que Hayek écrit, c'est que la connaissance théorique (knowing that) est limitée (dispersion de l'information), et qu'il y a une connaissance tacite (knowing how) qui la complète, mais ça n'a rien à voir avec la choucroute sur la prédiction en histoire, sujet sur lequel Popper et Hayek sont d'accord.

La distinction entre science et connaissance est un débat que tu essaies de mélanger au sujet de départ. On peut faire dire à ces termes tout ce qu'on veut quand on les définit n'importe comment. Si un modo splitte, je veux bien que tu m'expliques, du coup, ce que tu entends par une connaissance non-scientifique pour voir si je suis d'accord, parce qu'en l'état, je ne peux même pas dire.

[Vilfredo]

il y a 20 minutes, fm06 a dit :

Ce qui est nouveau en 2020 c’est le côté mondialisation. L’épidémie s’est propagée partout et tous les gouvernements ont pris des mesures restrictives.

Oui, ça c'est sans doute nouveau, la réponse mondialement restrictive.

• ça nous montre donc que les prédictions sur la comète ça vaut mme irma (autrement dit, pas de loi en histoire)
• ça veut pas dire que cette réponse ne s'appuie pas sur des dispositifs de coercition qui sont, eux, très anciens

[Largo Winch]

J'aurais tendance à penser comme Morpheus que le retour à une vie normale n'est pas gagné. Mais non pas en raison d'un argument historiciste. Plutôt en considérant la situation comme le résultat d'un "jeu politique". J'entends par-là que la situation politique résulte moins d'un dessein des dirigeants politiques (mus par une volonté idéologique de totalitarisme hygiéniste, par exemple) que d'un rapport de force au sein de la société civile entre des groupes d'intérêt qui exigent des dirigeants des actions politiques radicalement opposées.

 

Et quand on observe la société civile, on ne peut qu'être surpris de constater que les contestataires des mesures restrictives restent très minoritaires. En France, j'ai le sentiment que la contestation porte essentiellement sur l'absurdité de la mise en œuvre des mesures (les grotesques autorisations à remplir soi-même qui font chier tout le monde, l'arbitraire pour désigner les commerces essentiels, etc.) et non leur bienfondé (tous les gens sont las des restrictions mais une forte majorité considèrent cela comme un mal nécessaire). Pour l'instant, je vois essentiellement des personnes critiquer l'Etat parce qu'il ne les protège pas suffisamment bien, et très très peu de personnes critiquer l'Etat parce qu'il outrepasse ses prérogatives. Et ce déséquilibre en faveur des forces "confinistes" au détriment des forces "libérales" s'emble s'observe dans la plupart des pays occidentaux, ce qui est inquiétant. Tant que ce rapport de force restera aussi déséquilibré, je ne vois pas ce qui peut inciter les politiques des différents pays à revenir à la vie normale d'avant la crise. 

[Nick de Cusa]

The squeaky wheel gets the grease 

[SilenT BoB]

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

 

Il y aura des morts par balle avant juin 2022 s'ils nous forcent à rester chez nous d'ici la... Les gens vont craquer.

le truc c’est qu’en France le système D est très bien développé.

je m’explique. Depuis des décennies, les Français subissent des insultes et violences de l’état, ils se sont toujours organisés.

Pas de restos: des restos clandestins, des chefs qui reçoivent chez eux.

pas de bar ou de boîte de nuit: des gens organise des soirées dans des villas en air bnb.

 

bref comme d’hab les français sont résignés et s’organisent en dehors de la loi. Comme aux temps de la prohibition, ça existe.

[Nick de Cusa]

3 hours ago, fm06 said:

Ce qui est nouveau en 2020 c’est le côté mondialisation. L’épidémie s’est propagée partout et tous les gouvernements ont pris des mesures restrictives.

L'epidemie mondiale ca arrive tous les ans. C'est bien la politique qui a change, oui

[Bézoukhov]

Ah les épidémies, c'est sûrement le premier truc qui a été mondialisé d'ailleurs .

[Kyouki]

 

[Zagor]

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

J'aurais tendance à penser comme Morpheus que le retour à une vie normale n'est pas gagné. Mais non pas en raison d'un argument historiciste. Plutôt en considérant la situation comme le résultat d'un "jeu politique". J'entends par-là que la situation politique résulte moins d'un dessein des dirigeants politiques (mus par une volonté idéologique de totalitarisme hygiéniste, par exemple) que d'un rapport de force au sein de la société civile entre des groupes d'intérêt qui exigent des dirigeants des actions politiques radicalement opposées.

 

Et quand on observe la société civile, on ne peut qu'être surpris de constater que les contestataires des mesures restrictives restent très minoritaires. En France, j'ai le sentiment que la contestation porte essentiellement sur l'absurdité de la mise en œuvre des mesures (les grotesques autorisations à remplir soi-même qui font chier tout le monde, l'arbitraire pour désigner les commerces essentiels, etc.) et non leur bienfondé (tous les gens sont las des restrictions mais une forte majorité considèrent cela comme un mal nécessaire). Pour l'instant, je vois essentiellement des personnes critiquer l'Etat parce qu'il ne les protège pas suffisamment bien, et très très peu de personnes critiquer l'Etat parce qu'il outrepasse ses prérogatives. Et ce déséquilibre en faveur des forces "confinistes" au détriment des forces "libérales" s'emble s'observe dans la plupart des pays occidentaux, ce qui est inquiétant. Tant que ce rapport de force restera aussi déséquilibré, je ne vois pas ce qui peut inciter les politiques des différents pays à revenir à la vie normale d'avant la crise. 

 

La question que je me pose depuis longtemps est: est-ce que les pro-confinements sont-ils si majoritaires ou bien sont ils les personnes les plus vocales.

Les anti-confinements sont plus des gens de la majorité silencieuse qui ne disent pas trop son avis de peur d'étre traités de tous les noms...

[GilliB]

il y a 8 minutes, Zagor a dit :

 

La question que je me pose depuis longtemps est: est-ce que les pro-confinements sont-ils si majoritaires ou bien sont ils les personnes les plus vocales.

Les anti-confinements sont plus des gens de la majorité silencieuse qui ne disent pas trop son avis de peur d'étre traités de tous les noms...

Je pense profondément que les 3/4 de la population est "suiviste". C'est le syndrome 'vu à la TV'.

La plupart des gens n'ont pas d'idées personnelles (en tout cas pas d'idées construites), le  Zeitgeist est au confinement, ils sont confinistes, mais le point de bascule est toujours instable, on est plus dans un équilibre métastable.

[Mathieu_D]

20 minutes ago, Zagor said:

Les anti-confinements sont plus des gens de la majorité silencieuse qui ne disent pas trop son avis de peur d'étre traités de tous les noms...

Du point de vue de mon biais de représentation les gens de mon entourage sont anti-confiements mais s'y résignent tout de même car au fond ils sont d'accord sur le but affiché. (Se protéger et protéger les autres.)

 

Les pro-confinements vocaux ne sont pas plus nombreux que les anti-confiements vocaux. 

[Lancelot]

Par contre la classe dirigeante est pro-confinement (ou en tous cas pro restrictions) parce que ça lui donne du pouvoir, et ça fait pencher la balance.

[Mathieu_D]

1 minute ago, Lancelot said:

Par contre la classe dirigeante est pro-confinement (ou en tous cas pro restrictions) parce que ça lui donne du pouvoir, et ça fait pencher la balance.

Je ne pense même pas. Ils sont pro-confinements parce qu'ils pensent que ça fait d'eux des gentils et le virtue signaling fait partie de leur nature.

(Insérer même Hélène Lovejoy "penser aux enfants.)

[Vilfredo]

Les mecs veulent se protéger et protéger les autres mais quand même ils veulent qu'on les y oblige sinon c'est pas du jeu.

Quels branques. Mes parents sont comme ça. Il faut interdire le déplacement entre les régions sinon les Parisiens vont contaminer les Bretons (ça marche super bien, la preuve, plus personne ne sort de Paris en ce moment). Je supporte pas. L'ironie est que j'ai eu une conversation avec eux ce midi sur Rousseau, Hobbes, Rawls et les fondements de l'obligation politique, et tout ça ils connaissent en théorie, mais en pratique, la politique de "c'est la merde, tous aux abris, rdv dans deux mois" leur convient très bien.

D'un côté il y a un truc culturel (culturellement individualiste/culturellement collectiviste, peut-être qqch à la Rand), qui prédispose à l'un ou à l'autre, d'un autre côté il y a la totale absence de considération des droits. L'idée de droits inaliénables et de la liberté de circulation est devenue complètement étrangère aux gens à qui je parle. Même anti-confinements, et Dieu sait s'ils sont pas nombreux, leurs arguments sont factuels (du style "le confinement ne fonctionne pas"), et c'est très bien, mais ils ne s'attaquent jamais à la légitimité, comme si les gens étaient une sorte de truc malléable qu'on peut mettre dans n'importe quel moule du moment que "ça marche". Enfin comme vous je ne parle que des gens dans mon cercle social.

[Mégille]

Les sondages donnent souvent les confini(ste)s majoritaires. Cependant, en me faisant de plus en plus ouvertement vocal à ce sujet, je ne rencontre que très rarement de véritable opposition. Je m'attendais un peu à devenir un paria, et je me préparais à perdre des amis... Mais c'est encore pire. La plupart des gens se contentent de m'écouter distraitement, et je me heurte à un silence indifférent, parfois vaguement convaincu, parfois vaguement sceptique, mais sans aucune conviction, et sans que ça ne change quoi que ce soit à l'attitude des gens. Je ressens de plus en plus souvent une profonde lassitude à cause de ça. Enfin, rien de tout ça n'est complètement surprenant, comme disait l'autre : "The ideal subject of totalitarian rule is not the convinced Nazi or the dedicated communist, but people for whom the distinction between fact and fiction, true and false, no longer exists."

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

"The ideal subject of totalitarian rule is not the convinced Nazi or the dedicated communist, but people for whom the distinction between fact and fiction, true and false, no longer exists."

Le citoyen standard de la société du spectacle, au fond.

[Lancelot]

24 minutes ago, Mathieu_D said:

Je ne pense même pas. Ils sont pro-confinements parce qu'ils pensent que ça fait d'eux des gentils et le virtue signaling fait partie de leur nature.

(Insérer même Hélène Lovejoy "penser aux enfants.)

C'est une des choses qui leur donne du pouvoir dans cette situation oui (parce que le virtue signaling est une lutte pour une forme de pouvoir), parmi d'autres raisons peut-être moins avouables (faire passer l'agenda puritain ou écolo du monde d'après pour les politiciens, être au centre de l'attention de tout le monde, et bien entendu la demi-molle de l'autoritariste quand il impose des trucs aux autres).

 

14 minutes ago, Mégille said:

La plupart des gens se contentent de m'écouter distraitement, et je me heurte à un silence indifférent, parfois vaguement convaincu, parfois vaguement sceptique, mais sans aucune conviction, et sans que ça ne change quoi que ce soit à l'attitude des gens. Je ressens de plus en plus souvent une profonde lassitude à cause de ça.

À mon avis ça fait partie des signes que la personne à qui tu parles n'a pas vraiment d'intérêt pour la question, pas envie d'y réfléchir, et se contente donc de réciter le mantra mainstream en espérant qu'on lui foute la paix. Du coup forcément en lui donnant le mantra inverse le seul résultat est de passer pour un casse-couille. Le point positif est que ces gens changeront d'avis immédiatement quand le vent tournera.

[poincaré]

C'est assez désolant autant de passivité et d'absence totale de conviction.

Ma seule bonne surprise, ces derniers temps, a été d'observer un virage complet des jeunes confinementistes : "mais nos vieux meurent / vous n'avez pas d'coeur / bandes d'idéologues" à "enfoirés de bureaucrates / je-ne-me-reconfinerai-pas / à quand la prochaine manif?".

[Lancelot]

Je ne leur jette pas la pierre. Moi-même il y a plein de sujets sur lesquels je suis résolument désintéressé et ignorant. Mais c'est un très bon signe sur le sens du vent si tu en vois qui commencent à se réorienter.