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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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3 minutes ago, Lugaxker said:

Bulle extérieure ? Bulle intérieure ? C'est quoi ça ? 

 

Pour un belge c'est probablement un élément unitaire de mousse, qui est un élément nécessaire à la bière.

Je pense que c'est juste les regroupements ^^

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il y a 1 minute, Mister_Bretzel a dit :

Je pense que c'est juste les regroupements ^^

J'avais compris :) Ma question c'était plutôt de savoir s'il y avait un décret rendait illégal le non respect de ces "bulles". Et quelle différence entre une bulle intérieure et une bulle extérieure ?

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il y a 37 minutes, Lugaxker a dit :

J'avais compris :) Ma question c'était plutôt de savoir s'il y avait un décret rendait illégal le non respect de ces "bulles". Et quelle différence entre une bulle intérieure et une bulle extérieure ?

En pratique : tout le monde s'en cogne.

  • Ancap 6
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il y a une heure, Antoninov a dit :

Bulle interieure: les gens que tu fais rentrer chez toi ou chez qui tu rentres.

Bulle exterieure: les gens que tu vois dehors.

Donc selon leur logique, la bulle de 1 signifie qu'on ne peut plus voir sa famille avec qui on vit ? :D 

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Ce matin sur CNEWS, il y avait un "professeur" en médicine (il l'était vraiment, je mets des guillemets simplement pour ne pas exprimer toute la déférence implicitement contenu dans ce titre) qui expliquait qu'il n'y aurait pas de retour à la normale avant la fin de la décennie.

 

Cela me semble une prédiction parfaitement réaliste et me semble une issue cousu de fil blanc depuis que le mois variant est apparu dans le lexique de cette "crise" sanitaire.

Ce qui me semble intéressant surtout ici, c'est d'observer le glissement du discours de 1/ "il faut tenir quelques semaines pour abaisser le pique de la courbe", à 2/ "il faut tenir jusqu'au vaccin", vers 3/ "même avec le vaccin, la crise ne sera pas terminée". Avec la finalité du vaccin bientôt atteinte, on commence à pouvoir observer le glissement de discours annonçant la phase d'après.

 

Evidemment, si l'on poursuit la réflexion, on est en droit de se poser la question de qu'est-ce qui va changer dans 10 ans exactement ? La réponse est : rien.

Quand on admet que cela va durer 10 ans, on admet également que cela va durer 100 ans.

 

 

  • Huh ? 1
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il y a 6 minutes, Morpheus a dit :

Ce matin sur CNEWS, il y avait un "professeur" en médicine (il l'était vraiment, je mets des guillemets simplement pour ne pas exprimer toute la déférence implicitement contenu dans ce titre) qui expliquait qu'il n'y aurait pas de retour à la normale avant la fin de la décennie.

Il n'y aura pas de « retour à la normale ». La normalité maintenant, c'est le masque et la distanciation sociale. Oubliez le monde d'avant.

 

il y a 2 minutes, Morpheus a dit :

Evidemment, si l'on poursuit la réflexion, on est en droit de se poser la question de qu'est-ce qui va changer dans 10 ans exactement ? La réponse est : rien.

Si : il y aura (peut-être) une résistance. Il n'y a que ça que ces psychopathes comprennent.

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il y a 1 minute, Lugaxker a dit :

Si : il y aura (peut-être) une résistance. Il n'y a que ça que ces psychopathes comprennent.

J'avais cet espoir avant.

Mais aujourd'hui force est de constater que la docilité des gens est insondable. 

C'est une docilité matinée de stupidité, car rien ne serait possible sans une adhésion du gros du peuple à toutes les idioties intellectuelles qui servent à façonner l'opinion publique.

C'est pour ça que l'observation du discours public et médiatique est important. Ce discours est l'équivalent du chien de berger qui encadre le troupeau de mouton et le fait aller docilement d'un point A vers un point B.

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La docilité est réelle et bien installée.

 

En revanche vu le nombre de personnes qui adoptent l'attitude "je ne fais pas de vagues mais je vis ma vie comme je veux sans emmerder personne" on pourrait arriver à un point de rupture.

 

Mais la rupture ce sera juste de s'en foutre et de regarder les gens s'agiter comme des clowns qui font un spectacle, pas de prendre les armes et de mettre des têtes au bout d'une pique.

  • Yea 2
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Le 21/03/2021 à 17:29, Vilfredo Pareto a dit :

Oui Hayek montre justement qu'un individu ou un nb de cerveaux limité ne peut pas prévoir tous les paramètres d'une situation sociale et ne peut donc pas anticiper l'avenir, raison pour laquelle la planification ne peut pas fonctionner.

Tu fais un très gros contresens. Hayek n'indique pas que la planification individuelle ne peut pas fonctionner, il indique que c'est la planification centrale qui ne peut pas fonctionner. Tu pourrais certainement le relire avec profit.

 

[quote]La distinction entre science et connaissance est un débat que tu essaies de mélanger au sujet de départ. On peut faire dire à ces termes tout ce qu'on veut quand on les définit n'importe comment. Si un modo splitte, je veux bien que tu m'expliques, du coup, ce que tu entends par une connaissance non-scientifique pour voir si je suis d'accord, parce qu'en l'état, je ne peux même pas dire.[/quote]

C'est une distinction nécessaire face à quelqu'un qui pense qu'on ne peut rien conclure de la situation actuelle, et par extension d'aucune situation, sur la base d'une maitrise épistémologique approximative.

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il y a 14 minutes, Morpheus a dit :

Tu fais un très gros contresens. Hayek n'indique pas que la planification individuelle ne peut pas fonctionner, il indique que c'est la planification centrale qui ne peut pas fonctionner. Tu pourrais certainement le relire avec profit.

ça n'a aucun sens

si un individu pouvait prédire une situation sociale dans 1000 ans, alors la planification centrale du plan quinquennal fonctionnerait

la planification individuelle c'est un individu qui prédit ce qu'il fera par exemple cet aprèm demain et la semaine prochaine, parce que le nb de variables dans ces opérations cognitives est suffisamment limité

il y a 14 minutes, Morpheus a dit :

C'est une distinction nécessaire face à quelqu'un qui pense qu'on ne peut rien conclure de la situation actuelle, et par extension d'aucune situation, sur la base d'une maitrise épistémologique approximative.

bah fais-la la distinction, on te regarde

  • Yea 2
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à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

ça n'a aucun sens

si un individu pouvait prédire une situation sociale dans 1000 ans, alors la planification centrale du plan quinquennal fonctionnerait

la planification individuelle c'est un individu qui prédit ce qu'il fera par exemple cet aprèm demain et la semaine prochaine, parce que le nb de variables dans ces opérations cognitives est suffisamment limité

Tu penses que, dans toute l'histoire de l'humanité, aucun être humain n'est parvenu à correctement prédire certaines évolutions sociales ?

 

Si tu penses qu'il est impossible de prévoir quoi que ce soit ayant une composante sociale alors j'imagine qu'une des conséquences de ce présupposé est de renoncer à toute préoccupation politique, car l'action politique implique une certaine projection intellectuelle dans l'avenir social.

 

[quote]bah fais-la la distinction, on te regarde[/quote]

La connaissance c'est la modélisation de l'environnement par un organisme (modélisation physiologique via le système nerveux, cf The Sensory order).

La connaissance science c'est une modélisation de l'environnement qui répond à certains impératifs sociologiques.

 

La connaissance scientifique est un petit sous-ensemble de ce qu'est la connaissance. Elle n'est pas synonyme de vérité et elle ne doit pas être invoquée en toute circonstance.

 

 

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à l’instant, Morpheus a dit :

Si tu penses qu'il est impossible de prévoir quoi que ce soit ayant une composante sociale alors j'imagine qu'une des conséquences de ce présupposé est de renoncer à toute préoccupation politique, car l'action politique implique une certaine projection intellectuelle dans l'avenir social.

If it is as good as impossible to foresee all or the ultimate consequences of actions upon very complex social matter, while the proximate consequences are set out in a lucid piece of explicit cost-benefit analysis, the outcome of arguments is prejudged by their form. Advocacy of the action is conducted in the language of rational argument by open minds to open minds. If the visible good consequences are found to outweigh the visible bad, it is reason itself which calls for “improving intervention.” Opposition to it has few precise facts, little positive knowledge to marshal. It is reduced to uneasy premonitions, vague surmises of roundabout side-effects, dark mutterings about the undefined threat of state omnipresence, creeping collectivism and where will it all end? Its argument, in short, will bear the odious marks of obscurantism, political superstition and irrational prejudice. Thus will the open-minded utilitarian sheep be separated from the intuitionist goat along progressive-conservative, rational-instinctual, articulate-inarticulate cleavages.

il y a 2 minutes, Morpheus a dit :

La connaissance c'est la modélisation de l'environnement par un organisme (modélisation physiologique via le système nerveux, cf The Sensory order).

Quelle différence avec la perception?

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il y a 56 minutes, Morpheus a dit :

J'avais cet espoir avant.

Mais aujourd'hui force est de constater que la docilité des gens est insondable. 

C'est une docilité matinée de stupidité, car rien ne serait possible sans une adhésion du gros du peuple à toutes les idioties intellectuelles qui servent à façonner l'opinion publique.

C'est pour ça que l'observation du discours public et médiatique est important. Ce discours est l'équivalent du chien de berger qui encadre le troupeau de mouton et le fait aller docilement d'un point A vers un point B.

Je suis persuadé qu'une révolte sommeille en beaucoup de personnes, qui n'osent pas l'affirmer publiquement et qui se mentent à elles-même pour soulager leur dissonance cognitive. Maintenant, est-ce que cette révolte pourra être réveillée de façon productive ? Je ne sais pas.

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

If it is as good as impossible to foresee all or the ultimate consequences of actions upon very complex social matter, while the proximate consequences are set out in a lucid piece of explicit cost-benefit analysis, the outcome of arguments is prejudged by their form. Advocacy of the action is conducted in the language of rational argument by open minds to open minds. If the visible good consequences are found to outweigh the visible bad, it is reason itself which calls for “improving intervention.” Opposition to it has few precise facts, little positive knowledge to marshal. It is reduced to uneasy premonitions, vague surmises of roundabout side-effects, dark mutterings about the undefined threat of state omnipresence, creeping collectivism and where will it all end? Its argument, in short, will bear the odious marks of obscurantism, political superstition and irrational prejudice. Thus will the open-minded utilitarian sheep be separated from the intuitionist goat along progressive-conservative, rational-instinctual, articulate-inarticulate cleavages.

Tu penses que les arguments contre l'action étatique s'appliquent également à l'action individuelle.

Tu confonds encore planification centrale et planification tout court.

Citation

Quelle différence avec la perception?

La perception dépend de la physiologie de l'organisme. Un chat ne va pas percevoir de la même manière un même environnement qu'un être humain.

La physiologie d'un organisme dépend de sa phylogénèse (ie. ses gènes, selon l'état actuel de la connaissance scientifique) et de la somme de ses expériences.

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il y a une heure, Lugaxker a dit :

Il n'y aura pas de « retour à la normale ». La normalité maintenant, c'est le masque et la distanciation sociale. Oubliez le monde d'avant.

 

J'ai du mal à imaginer l'individu vivre durablement avec son masque.

Par contre, la distanciation sociale est ontologiquement impossible.

 

Le 21/03/2021 à 19:23, Largo Winch a dit :

Et quand on observe la société civile, on ne peut qu'être surpris de constater que les contestataires des mesures restrictives restent très minoritaires. En France, j'ai le sentiment que la contestation porte essentiellement sur l'absurdité de la mise en œuvre des mesures (les grotesques autorisations à remplir soi-même qui font chier tout le monde, l'arbitraire pour désigner les commerces essentiels, etc.) et non leur bienfondé (tous les gens sont las des restrictions mais une forte majorité considèrent cela comme un mal nécessaire). Pour l'instant, je vois essentiellement des personnes critiquer l'Etat parce qu'il ne les protège pas suffisamment bien, et très très peu de personnes critiquer l'Etat parce qu'il outrepasse ses prérogatives. Et ce déséquilibre en faveur des forces "confinistes" au détriment des forces "libérales" s'emble s'observe dans la plupart des pays occidentaux, ce qui est inquiétant. Tant que ce rapport de force restera aussi déséquilibré, je ne vois pas ce qui peut inciter les politiques des différents pays à revenir à la vie normale d'avant la crise. 

 

 

La raison profonde de cet état de fait ? Le changement de statut de la mort dans nos sociétés. C'est un phénomène anthropologique tellement important à l'échelle de l'humanité. 75 ans que les peuples occidentaux ne font plus la guerre sur leur territoire métropolitain, c'est inédit dans l'histoire du monde.

L'émergence du principe de précaution, qui triomphe dans cette crise, se fait deux générations après la fin de la dernière guerre. C'est tout sauf un hasard.

La Vie, et sa préservation, devient la valeur suprême. La liberté ne peut faire concurrence à ce process. D'ailleurs, j'ai tendance à penser que la plupart des libéraux accepterait mal de faire comme pour la grippe de HK, c'est à dire de laisser pisser et donc de laisser les très vieux mourir à 82 ans plutôt qu'à 84.

L'émotivité contemporaine est plus ou moins universelle à mon sens. Quand on aime ça, on l'appelle empathie, quand on ne l'aime pas on l'appelle mollesse.

 

il y a 8 minutes, Lugaxker a dit :

Je suis persuadé qu'une révolte sommeille en beaucoup de personnes, qui n'osent pas l'affirmer publiquement et qui se mentent à elles-même pour soulager leur dissonance cognitive. Maintenant, est-ce que cette révolte pourra être réveillée de façon productive ? Je ne sais pas.

 

Ils seront révoltés quand le frigo sera vide. Beaucoup de gens ne sont pas dupes des problématiques type gestion du risque pénal ou assurance de derrière par la bureaucratie mais si son mode de vie/confort de vie est maintenu...

 

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il y a 4 minutes, Morpheus a dit :

Tu penses que, dans toute l'histoire de l'humanité, aucun être humain n'est parvenu à correctement prédire certaines évolutions sociales ?

 

Si tu penses qu'il est impossible de prévoir quoi que ce soit ayant une composante sociale alors j'imagine qu'une des conséquences de ce présupposé est de renoncer à toute préoccupation politique, car l'action politique implique une certaine projection intellectuelle dans l'avenir social.

 

[quote]bah fais-la la distinction, on te regarde[/quote]

La connaissance c'est la modélisation de l'environnement par un organisme (modélisation physiologique via le système nerveux, cf The Sensory order).

La connaissance science c'est une modélisation de l'environnement qui répond à certains impératifs sociologiques.

 

La connaissance scientifique est un petit sous-ensemble de ce qu'est la connaissance. Elle n'est pas synonyme de vérité et elle ne doit pas être invoquée en toute circonstance.

 

 

 

Et bien tout dépend des données dont on se sert pour faire ses prédictions. Cependant, comme le souligne @Vilfredo Pareto, plus le nombre de paramètres augmente, plus le risque de se planter augmente aussi. Le type qui prévoit ce qu'il fera dans un mois ou deux a des chances de ne pas trop se planter (enfin, là encore... Le type qui prévoyait, en janvier 2020, d'aller passer ses vacances en Italie pour mars/avril de la même année n'avait pas pris un paramètre en compte). L'entrepreneur qui lance sa boîte ? Il a un peu plus d'objectifs que le type qui planifie ses vacances et un peu plus de paramètres à prendre en compte (notamment le comportement des potentiels clients). Et, donc, un peu plus de chances de se planter dans ses prédictions.

Par contre, quand on veut faire une prédiction sur l'évolution de la société ? Dans le cas de la France, avec ses 70 millions d'habitants, ça fait beaucoup de paramètre...

Question : qui, en 33 voire en 39 a prédit correctement et pour les bonnes raisons l'effondrement de l'Allemagne nazie ? En 70 celle de l'URSS ? La crise de 2007/2008 (dans ce derniers cas, beaucoup d'alarmistes l'avaient prédit mais pour de mauvaises raisons : autant dire que leur prédiction vaut que pouic). Qui peut deviner ce que va devenir la Chine dans les prochaines années : effondrement à court terme, à long terme, effondrement tout court ?

 

Alors, autant on peut être (très) pessimiste sur notre avenir, sur celui de nos institutions, et ce pour les raisons avancées par @Largo Winch, autant pour une analyse plus fine et certaine (ce qui inclut : les prédictions à long terme : je ne sais tout simplement pas comment mes concitoyens vont réagir dans les mois qui viennent ; les considérations a posteriori du style : "nous vivons un tournant historique" ; les arguments historicistes du genre : "tel événement va nécessairement conduire à tel autre en me basant sur une analyse sommaire du passé") : on ne sait pas car il est impossible de prendre en compte l'ensemble des paramètres nécessaires à cela.

  • Yea 1
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il y a 5 minutes, Morpheus a dit :

Tu confonds encore planification centrale et planification tout court.

 

Et toi, tu n'as pas compris que ce qui différencie planification centrale (qui concerne une société donnée) et planification à un niveau plus ou moins individuelle, c'est, surtout, le nombre de paramètres à prendre en compte pour taper juste dans ses prédictions (en dehors de toute considération morale).

  • Yea 1
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à l’instant, Morpheus a dit :

Tu penses que les arguments contre l'action étatique s'appliquent également à l'action individuelle.

Les chefs d'Etat sont des individus avec un cerveau limité.

à l’instant, Morpheus a dit :

Tu confonds encore planification centrale et planification tout court.

heureusement qu'il y a des gens qui comprennent ce que j'écris

il y a 1 minute, Morpheus a dit :

La perception dépend de la physiologie de l'organisme. Un chat ne va pas percevoir de la même manière un même environnement qu'un être humain.

Et alors? Dans tous les cas, ça reste la modélisation de l'environnement par un organisme.

  1. "la connaissance c'est la modélisation de l'environnement par l'organisme"
  2. quelle différence entre connaissance et perception?
  3. "la perception dépend de l'organisme"

je vois pas en quoi ça me répond. du coup la connaissance ça dépend aussi de l'organisme? du coup c'est... la même chose que la perception? ou alors la connaissance ne dépend pas de l'organisme. mais dans ce cas c'est pas simplement la modélisation de l'environnement par cet organisme.

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il y a 1 minute, Ultimex a dit :

 

Et toi, tu n'as pas compris que ce qui différencie planification centrale (qui concerne une société donnée) et planification à un niveau plus ou moins individuelle, c'est, surtout, le nombre de paramètres à prendre en compte pour taper juste dans ses prédictions (en dehors de toute considération morale).

Donc tu penses qu'un individu ne peut pas prédire ce que va faire un Etat ?

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il y a 26 minutes, Morpheus a dit :

Donc tu penses qu'un individu ne peut pas prédire ce que va faire un Etat ?

 

Vu que nos prédictions reposent sur un nombre important de paramètres et que nous ne sommes pas capables de tous (ces paramètres) les prendre en compte, nous sommes obligés d'effectuer un certain nombre de simplifications pour tenter une modélisation de l'avenir sur un sujet donné i.e. prendre en compte un nombre plus limité de paramètres et de faire un certain nombre d'hypothèses plus ou moins conscientes.

Problème : notre simplification est-elle bonne ? I.e. a-t-on retenu les paramètres les plus pertinents/significatifs (si je prends en compte l'évolution du prix du kilo d'escargots en Bourgogne pour essayer de prédire l'action du gouvernement dans les mois qui suivent, dans le cadre de sa lutte contre le Covid, well, j'ai de grandes chances de prédire n'importe quoi) ? Et nos hypothèses sont-elles correctes dans une certaine mesure (le type qui prévoyait ses vacances en Italie en janvier 2020 pour mars/avril 2020 considérait, par habitude, que la situation sanitaire et réglementaire mondiale resterait stable. Dommage pour lui, son projet reposait sur une hypothèse fausse) ?

 

Alors, oui, on peut faire des prédictions sur ce que va faire un État sur certains points mais : elles seront limitées (trop de facteurs à prendre en compte pour le long terme : docilité de la population/évolution de la situation sanitaire/économique/etc.) et probablement un peu hasardeuses (car ne prenant pas en compte les bons paramètres. Again : parmi les nombreux astrologues ayant prédit la crise de 2007/2008, combien l'ont fait pour les bonnes raisons ?).

Des politologues ont peut-être prédit que la junte argentine lancerait une attaque sur les Malouines pour essayer de redorer son blason auprès d'une population fatiguée de nombreuses années de dictature. Mais ont-ils deviné ce à quoi elle (cette attaque) mènerait ? J'en doute.

(Donc, de nouveau, l'analyse de @Largo Winch me semble plus pertinente que la tienne car elle repose sur une donnée qui me semble plus judicieuse : non pas une vague leçon de l'histoire qui ressemble plus à du cherry picking qu'autre chose (et ce sur quoi @Vilfredo Pareto t'a répondu) mais sur un paramètre un poil plus précis et plus significatif).

  • Yea 1
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37 minutes ago, Lugaxker said:

Je suis persuadé qu'une révolte sommeille en beaucoup de personnes, qui n'osent pas l'affirmer publiquement et qui se mentent à elles-même pour soulager leur dissonance cognitive.

Désolé pour le point Godwin, mais pendant la seconde guerre mondiale, il y avait certainement des envies de résistance qui sommeillaient chez beaucoup de Français.  Bien peu sont passés à l'action.

 

Même aujourd'hui il faut un véritable courage pour aller à contre-courant du pouvoir, du discours dominant dans les médias et de l'opinion publique.  Il y a beaucoup à perdre dans l'opposition frontale.  Toutes les personnes avec qui je parle au quotidien sont dégoûtées par la situation, mais aucune n'est prête à se révolter.  Ceux à qui je parle de la fête de la liberté, de signer une pétition et de porter un brassard m'écoutent poliment mais je sens bien qu'ils n'iront même pas cliquer pour en savoir plus.   Alors s'il s'agit de s'engager vraiment...

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Citation

 

Et alors? Dans tous les cas, ça reste la modélisation de l'environnement par un organisme.

  1. "la connaissance c'est la modélisation de l'environnement par l'organisme"
  2. quelle différence entre connaissance et perception?
  3. "la perception dépend de l'organisme"

je vois pas en quoi ça me répond. du coup la connaissance ça dépend aussi de l'organisme? du coup c'est... la même chose que la perception? ou alors la connaissance ne dépend pas de l'organisme. mais dans ce cas c'est pas simplement la modélisation de l'environnement par cet organisme.

 

Ce n'est pas parce que 2 choses dépendent d'un troisième élément (en l'occurrence l'organisme) qu'elles sont identiques.

Tu remarqueras que le processus de respiration dépend de l'organisme également. Ce n'est pas pour autant que le processus de respiration est la même chose que la perception ou que la connaissance

 

La perception est une stimulation de l'organisme, le système nerveux interprète cette stimulation et est en même temps façonné par celle-ci.

Le système nerveux a été façonné à la fois au niveau individuel et à l'échelle de l'espèce. Et le niveau individuel n'inclut pas que les perceptions, sauf à donner une acception au mot perception, plus globalement le niveau individuel inclut toute les expériences de l'organisme. 

 

La connaissance ce sont les connexions qui existent au niveau du système nerveux de l'organisme*. Ces connexions nerveuses sont un substrat physique (et physiologique), différent des processus - comme la perception - qui participent à leur création.

 

*Dans le cas des êtres humains, ces connexions s'étendent au cerveau.

 

 

 

 

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La société est un système chaotique (avec en plus n variables, n étant le nombre d'individus la composant). Comme tout système chaotique, la prédiction de son évolution est par définition impossible.

 

Dans la tech, les gens ont (enfin) compris et se moquent ouvertement des futurologues qui prédisent quoi que ce soit à plus de 5 ans.

  • Yea 1
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à l’instant, cedric.org a dit :

La société est un système chaotique. Comme tout système chaotique, la prédiction de son évolution est par définition impossible.

 

Dans la tech, les gens ont (enfin) compris et se moquent ouvertement des futurologues qui prédisent quoi que ce soit à plus de 5 ans.

Pourtant chaque start up qui réussit est un exemple de planification réussie de la part de ses fondateurs.

 

Bezos est assez bien arrivé à prédire certaine évolutions sociales et technologiques, tout comme Musk. Tout comme... beaucoup de gens et sociétés qui ont eu du succès sur la base des plans qu'ils ont conçus. 

  • Nay 4
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