Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Lancelot]

10 minutes ago, ttoinou said:

C'est moi ou cet été risque d'être plus merdique que celui de 2020, alors même que la connaissance sur le covid a bien progressé, qu'on sait qu'il y aura peu de risques et qu'une partie de la population sera vaccinée ?

À voir si ils arrivent une nouvelle fois à tenir les rênes alors que rien ne se passe, et que les gens ont maintenant eux aussi plus de recul sur ces conneries.

 

9 minutes ago, Wayto said:

Tu as beau avoir des arguments solides, t'as tort, parce que je pense que t'as tort. Pis c'est tout.

C'est beau comme du George Abitbol.

[SilenT BoB]

Ouh là, vu ce qu’a dit Véran, je pense que les restos et les bars c’est mort pour cet été.

viendez à Monaco, nos restos sont ouverts à midi et bientôt le soir aussi. 
Vous commandez un peu de bouffe et vous vous en collez une bonne?

[michel kohlhaas]

il y a 40 minutes, Wayto a dit :

Tu as beau avoir des arguments solides, t'as tort, parce que je pense que t'as tort. Pis c'est tout.

 

Parler par citation (en anglais bien entendu) et balancer deux références par phrase pour étaler sa culture n'est pas non plus synonyme d'arguments solides. Il est évident que nombre de penseurs ont su discerner des tendances sociétales à 100 ans, Morpheus, à ce qu'il me semble, n'indique pas prétendre connaître l'entièreté d'un processus sociétal mais bien discerner des tendances globales à venir.

[cedric.org]

Littéralement "des gens font des choix de carrière car ils font des paris sur un truc bien précis" -> "la planification centrale ça marche"?

[Morpheus]

il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

Littéralement "des gens font des choix de carrière car ils font des paris sur un truc bien précis" -> "la planification centrale ça marche"?

En fait les gens lisent pas les conversations auxquels ils réagissent, c'est ça le principe ?

 

Depuis le début de cette conversation j'ai fait le distingo entre planification individuelle et planification centrale.

 

 

[Zagor]

Des indicateurs interessants ici:

https://www.europarl.europa.eu/at-your-service/en/be-heard/eurobarometer/public-opinion-in-the-time-of-covid-19

 

Le dernier rapport en date:

https://www.europarl.europa.eu/at-your-service/files/be-heard/eurobarometer/2020/covid19/en-public-opinion-in-the-time-of-covid19-202103.pdf

 

"Les Français se déclarent largement favorables aux nouvelles mesures annoncéesle 18 mars 2021
selon un sondage exclusif Harris Interactive réalisé pour LCI"

"71% des Français favorables au confinement. L'acceptabilité du confinement est plus forte
lorsqu'on n'est pas concernés. C'est l'un des principaux enseignements de ce sondage. 71% des
Français se déclarent favorables au principe de confinement. Pourtant, le taux chute à 58% lorsqu'on
interroge uniquement les personnes concernées par les nouvelles mesures."

 

En Allemagne:

"53 percent favour a partial repeal of the current Corona rules. • One in ten (10 percent) is currently in favour of their complete repeal. • On the other hand, a third of Germans (34 percent) would like to keep them."

 

En Pologne;

"Do you agree with the following statement?

‘Polish government copes well with the pandemic and the decisions taken are adequate to the development of the situation’ I agree – 37,9% I disagree – 54%

‘The first reactions to the coronavirus were too hysterical - a complete lockdown was unnecessary in spring 2020’ I agree – 50,5% I disagree – 41,4%

‘State aid for closed sectors of the economy was and still is insufficient’ I agree – 62,9% I disagree – 22,7%

‘The government should ease some of the restrictions and introduce certain restrictions only in areas with a lot of COVID-19 cases’ I agree – 77,1% I disagree – 15%

 

Je rappelle que les restrictions sont moins fortes en Pologne qu'en France. Et c'est les premiers qui gueulent et les seconds qui en veulent plus...

 

[Vilfredo]

il y a une heure, Morpheus a dit :

 je pense autrement.

 

il y a 21 minutes, michel kohlhaas a dit :

 Il est évident que

Les arguments des altercomprenants de ce fil in a nutshell.

il y a 22 minutes, michel kohlhaas a dit :

en anglais bien entendu

j'avais proposé de traduire

[Wayto]

il y a 29 minutes, michel kohlhaas a dit :

Parler par citation (en anglais bien entendu) et balancer deux références par phrase pour étaler sa culture n'est pas non plus synonyme d'arguments solides. Il est évident que nombre de penseurs ont su discerner des tendances sociétales à 100 ans, Morpheus, à ce qu'il me semble, n'indique pas prétendre connaître l'entièreté d'un processus sociétal mais bien discerner des tendances globales à venir.

Bah quand des types plus intelligents que nous se sont penché sur la question, c'est dommage de se priver de leurs réflexions.

 

Discerner des tendances globales à venir est impossible, effet papillon toussa. Je vais citer Cummings (j'espère que je n'étale pas trop ma maigre culture ?) :

Citation

Reality has branching histories, not ‘a big why’

Much political analysis revolves around competing simple stories based on one big factor such that, in retrospect, ‘it was always clear that immigration would trump economic interest / Cameron’s negotiation was never going to be enough / there is an unstoppable populist tide’, and so on. Alternatives are quickly thought to have been impossible (even if X argued the exact opposite repeatedly). The big event must have had an equally big single cause. Confirmation bias kicks in and evidence seeming to suggest that what actually happened would happen looms larger. People who are quite wrong quickly persuade themselves they were ‘mostly right’ and ‘had a strong feeling’ unlike, of course, the blind fools around them.

[...]The branching histories are forgotten and the actual branch taken, often because of some relatively trivial event casting a huge shadow (perhaps as small as a half-second delay by Cohen-Blind), seems overwhelmingly probable.

 

[ttoinou]

C'est le mot planification qui vous trigger ?

[michel kohlhaas]

il y a 17 minutes, Wayto a dit :

Bah quand des types plus intelligents que nous se sont penché sur la question, c'est dommage de se priver de leurs réflexions.

 

Il est tout à fait "évident" que se nourrir de ces réflexions est la base du progrès de la connaissance, je partage complètement ton opinion.

Pourtant, parler par citation est une forme d'infantilisme narcissique quand le procédé devient récurrent.
Le schéma est le suivant : je pense x, je vais citer les auteurs y et z, si possible en langue originale surtout si la traduction existe (en sachant que la VO n'apporte strictement rien) et finir par des stratégies rhétoriques semi-agressives en cas de non-soumission (en incluant le terme "épistémologie" bien entendu). Du pédantisme universitaire de bon aloi en somme. So frenchy.

Ce schéma ne contient par lui-même aucune indication de pertinence. Et ne peut que tendre vers un conformisme plat puisque la justification du schéma se situe dans l'autorité desdits auteurs. Quelque soit la maîtrise réelle de leur pensée d'ailleurs.

J'aimerais que Pareto nous dise ce qu'il a dans les tripes. Sa vision personnelle inclut ce qu'il a lu, pas besoin de cette exposition.
 

 

Citation

Discerner des tendances globales à venir est impossible, effet papillon toussa. Je vais citer Cummings (j'espère que je n'étale pas trop ma maigre culture ?) :

 

Une référence, à titre d'exception. Tocqueville n'a discerné aucune grande tendance sociétale sur un siècle à venir ? Huntington dans le choc des civilisations, ou dans son livre si brillant qui sommes-nous ? ne discerne aucune tendance sociétale à venir (certes sur 30 ans pour lui mais le principe est là) ?

Oui on a tous lu Hayek et Popper, inutile de nous exposer les concepts de catallaxie, d'ordre spontané ou d'opposition entre nomos et thésis blablabla. Si on écrit sur ce forum, c'est qu'on est tous fan de Popper donc venir nous "l'apprendre" tous les 3 posts, cela devient barbant.

 

 

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, michel kohlhaas a dit :

J'aimerais que Pareto nous dise ce qu'il a dans les tripes.

Tu veux dire que tu veux que je raconte n'importe quoi en inventant des mots et en accusant les autres de rien comprendre à mon stream of consciousness? Désolé ça va pas être possible.

Je cite en anglais parce que les textes sont dispos sur des sites convenables en anglais et à portée de main. Que t'aimes pas lire l'anglais, ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

Mes posts ne sont pas des arguments d'autorité. On peut résumer la thèse en une phrase simple: les prédictions impossibles à tester n'ont aucune valeur parce qu'on ne peut pas en discuter. La prédiction sur l'état de la France en 2120 n'est pas possible à tester.

il y a 5 minutes, michel kohlhaas a dit :

Oui on a tous lu Hayek et Popper

On dirait pas pourtant. Même que tout le monde fait des "gros contresens dessus" sauf @Morpheus

[cedric.org]

 

17 minutes ago, ttoinou said:

C'est le mot planification qui vous trigger ?

Je pense oui, "discerner des tendances" n'est pas exactement la même chose que "planifier". Et - peut être dois je relire Hayek - je ne comprends toujours pas le concept de planification individuelle dans le cadre de cette discussion.

 

De plus, discerner des tendances à long terme, ça a été et ça reste statistiquement foireux.

[Morpheus]

il y a 28 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 

Les arguments des altercomprenants

Ce n'est pas un argument, c'est une expression de désaccord. Je ne cherche pas à te convaincre ou à te persuader de quoi ce soit.

La vraie vie n'est pas uniquement faite d'arguties philosophiques et d'avenir inconnaissable.

[cedric.org]

6 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Tu veux dire que tu veux que je raconte n'importe quoi en inventant des mots et en accusant les autres de rien comprendre à mon stream of consciousness? Désolé ça va pas être possible.

Je cite en anglais parce que les textes sont dispos sur des sites convenables en anglais et à portée de main. Que t'aimes pas lire l'anglais, ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

Mes posts ne sont pas des arguments d'autorité. On peut résumer la thèse en une phrase simple: les prédictions impossibles à tester n'ont aucune valeur parce qu'on ne peut pas en discuter. La prédiction sur l'état de la France en 2120 n'est pas possible à tester.

On dirait pas pourtant. Même que tout le monde fait des "gros contresens dessus" sauf @Morpheus

Je vais me faire l'avocat du diable, mais dans ce cas on pourrait prendre les prédictions de 1940 pour 2020 qui étaient juste et regarder la methodo, s'il y en a une.

[michel kohlhaas]

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu veux dire que tu veux que je raconte n'importe quoi en inventant des mots et en accusant les autres de rien comprendre à mon stream of consciousness? Désolé ça va pas être possible.

 

Du tout. Tu dis des choses tout à fait sensées mais fades, sans relief car tu te caches derrière des autorités, et peu importe que je partage ton enthousiasme pour certaines d'entre elles (comme Popper ou Hayek). Disons, et ce n'est que mon avis, que je vois un universitaire dans ses logiques propres et pas l'individu qui m'intéresserait probablement plus.

 

 

Citation

Je cite en anglais parce que les textes sont dispos sur des sites convenables en anglais et à portée de main. Que t'aimes pas lire l'anglais, ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

 

Et moi je pense que la dimension égotique est réelle.

Je me cogne de la langue que tu utilises, le problème est que tu nies à ton contradicteur le développement même d'une argumentation (tu l'as fait deux fois en deux jours). Quand la tienne est manifeste puisque tu cites. Alors je t'accorde que tes contradicteurs sont peut-être tous des benêts. Peut-être.

 

Citation

Mes posts ne sont pas des arguments d'autorité. On peut résumer la thèse en une phrase simple: les prédictions impossibles à tester n'ont aucune valeur parce qu'on ne peut pas en discuter. La prédiction sur l'état de la France en 2120 n'est pas possible à tester.

 

Ils le sont souvent. Ici, je lis sous la plume de Morpheus l'idée de tendance à long terme, toi tu semble voir plutôt l'idée d'une prédiction quasi astrologique de l'ensemble d'un processus social. J'aimerais que tu quotes le passage où Morpheus dit cela, je ne le vois pas. Je peux l'avoir manqué ou t'avoir mal compris auquel cas je te présenterai mes excuses les plus courbes.

 

Citation

On dirait pas pourtant. Même que tout le monde fait des "gros contresens dessus" sauf @Morpheus

 

Et si ton contradicteur n'a pas lu Hayek ou Popper, ce qu'il expose est nécessairement merdique ? Tu dois donc l'éclairer, l'éduquer en quelque sorte, citations à l'appui ? Tu ne sens pas poindre l'idée de condescendance ?

Edit : le pire c'est qu'on a probablement la même vision des choses. D'où mon "branlotage de poney".

[Vilfredo]

à l’instant, cedric.org a dit :

Je vais me faire l'avocat du diable, mais dans ce cas on pourrait prendre les prédictions de 1940 pour 2020 qui étaient juste et regarder la methodo, s'il y en a une.

1. Je suis en train d'écrire sur liborg à 21.30 ce soir.
2. Il était donc vrai il y a 100 ans que j'écrirai sur liborg à 21.30 ce soir.
3. Donc X qui a dit "Vilfredo écrira sur liborg à 21.30 le 25/03/21" a fait une prédiction juste.

Outre le fait que cette prédiction est impossible (parce qu'on ne pouvait pas prévoir internet en 1921), en admettant qu'elle le soit, ça n'est pas parce qu'elle est correcte que la méthodo est bonne (comme tu le sous-entends). Pour qu'une méthodo soit bonne, il faudrait qu'il y ait des régularités en histoire. En 1921, X devrait avoir une méthode permettant de prédire 2021 basée sur le passé en 1921 (donc sur le début du XXe/fin du XIXe siècle), afin d'être déjà un minimum corroborée au moment où elle est employée. L'induction qui dit "la méthodo qui a eu un fort pouvoir prédictif ou un bon degré de vérisimilitude entre T1 et T2 aura donc aussi un fort pouvoir prédictif ou un bon degré de vérisimilitude entre T3 et T4" fait la supopsition d'une telle régularité, à laquelle on ne peut s'adapter... qu'en changeant constamment de méthodo! C'est un domaine où l'induction fonctionne assez mal.

 

On est assez proches de ce que j'écrivais sur l'Efficient Market Hypothesis, où en fait les prédictions sur le système font partie du système, ce qui fait que you can't beat the market. Or tu disais toi-même que c'était un système chaotique (notamment parce que c'est une société qui se regarde et pas un sujet qui regarde un objet). A mon avis, ces régularités sont seulement rétrospectives. Et je vais pas ajouter que c'est ce qu'on apprend en cours d'histoire parce qu'on va se plaindre que je sors un argument d'autorité.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

Disons, et ce n'est que mon avis, que je vois un universitaire dans ses logiques propres et pas l'individu qui m'intéresserait probablement plus.

c'est gentil ça

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

Et moi je pense que la dimension égotique est réelle.

c'est vrai que le débat manquait de psychologisme, merci d'y pourvoir

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

Ici, je lis sous la plume de Morpheus l'idée de tendance à long terme, toi tu semble voir plutôt l'idée d'une prédiction quasi astrologique de l'ensemble d'un processus social. J'aimerais que tu quotes le passage où Morpheus dit cela, je ne le vois pas.

Il parle de la France de dans 100 ans. S'il est capable de voir le monde dans 100 ans, c'est qu'il a soit une méthode astrologique, soit une loi historique. Ou alors c'est du doigt mouillé. Dans tous les cas, ça ne m'intéresse pas parce qu'un tel énoncé est hors discussion.

il y a 5 minutes, michel kohlhaas a dit :

Et si ton contradicteur n'a pas lu Hayek ou Popper, ce qu'il expose est nécessairement merdique ? Tu dois donc l'éclairer, l'éduquer en quelque sorte, citations à l'appui ?

Non, sauf s'il prétend m'expliquer ce que dit Hayek. C'est pas moi qui ai décidé de renvoyer les gens à Hayek si tu relis la discussion:

Citation

Je te renvoi sur l'oeuvre d'Hayek qui parle beaucoup des concepts de planification et de connaissance. Évidemment, la planification à quelque chose à voir avec l'anticipation de l'avenir.

 

[Morpheus]

il y a 6 minutes, cedric.org a dit :

 

Je pense oui, "discerner des tendances" n'est pas exactement la même chose que "planifier". Et - peut être dois je relire Hayek - je ne comprends toujours pas le concept de planification individuelle dans le cadre de cette discussion.

 

De plus, discerner des tendances à long terme, ça a été et ça reste statistiquement foireux.

Le fait de discerner des tendances et de planifier sont fortement liés.

J'ai cité un passage d'Hayek où il indique clairement que tous les être humains planifient et que c'est une bonne chose. Et ce n'est pas une nuance ésotérique, c'est à l'intérieur son article économique le plus fameux et le plus cité, qui fait seulement 14 pages.

 

Je pense qu'effectivement comme le suggère ttoinou, le terme "planification" trigger beaucoup de personnes. On pourrait pourtant s'attendre à ce que davantage de personnes ait compris la position d'Hayek sur ce sujet important, d'autant qu'elle ne s'éloigne pas de beaucoup du sens commun.

 

Du coup je pense que l'implication de mal comprendre quelque chose d'aussi basique que cela est que cela donne une position telle que "il est impossible de connaitre quoi que ce soit à l'avenir de la société" qui m'apparait fort étrange, et vis-à-vis de laquelle je ne peux me contenter que de prendre acte du fossé intellectuel qui sépare ma conception du monde et celle-ci.

 

[Antoninov]

Toujours pas un modérateur pour créer un fil sur la planification et virer tous ces hors-sujet? ?

[Lancelot]

Au risque d'exprimer une pensée radicale, les gens ne planifient pas à un horizon de 100 ans.

[Rincevent]

il y a 55 minutes, michel kohlhaas a dit :

Si on écrit sur ce forum, c'est qu'on est tous fan de Popper

Non.

 

[cedric.org]

21 minutes ago, Morpheus said:

Du coup je pense que l'implication de mal comprendre quelque chose d'aussi basique que cela est que cela donne une position telle que "il est impossible de connaitre quoi que ce soit à l'avenir de la société" qui m'apparait fort étrange, et vis-à-vis de laquelle je ne peux me contenter que de prendre acte du fossé intellectuel qui sépare ma conception du monde et celle-ci.

Pour se rapprocher d'un sujet que je maîtrise mieux que Hayek, la tech a subi pendant des années des gourous qui prétendaient être capable de "discerner des tendances", alors que personne n'est foutu de voir quoi que ce soit au dela de 5 à 10 ans, même en oubliant les cygnes noirs. Au contraire, tous se sont cassés les dents. On ne peut que faire des suppositions timides et réservées et surtout diluer le risque en misant sur plusieurs chevaux, adapter en continu et élaguer les branches au plus proche. Bref, de l'entreprenariat.

 

Comme le dit bien Dorsey, "We wanted flying cars, instead we got 140 characters".

 

J'aime d'habitude beaucoup Hayek, cependant j'ai en effet du mal avec l'utilisation même du terme de "planification". Une planification individuelle – en opposition précise à la planification gouvernementale totale invalidée par l'absurde par Hayek dans son oeuvre, et donc un peu plus éloigné du terme courant "je planifie mon budget" – me parait être un parfait oxymore : personne ne planifie individuellement sa vie. Éventuellement un sous-ensemble précis comme sa carrière à quelques années, ou encore son budget vacances.

 

Edit : Quand bien même des boîtes le font, ça s'appelle un business model, chose totalement moquée par les mêmes personnes de mon premier paragraphe, en général uniquement utilisé pour impressionner les investisseurs potentiels quand on lance une boite en faisant croire qu'on comprend le marché à 10 ans alors qu'on n'est pas encore foutu de trouver un client à 3 mois. Bref : du bullshit.

[Lancelot]

Personnellement le matin en me levant j'ai à peu près une idée de comment va se dérouler ma journée. Un plan, comme qui dirait. Tout le monde en a un, parait-il, avant de se prendre un poing dans la gueule.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, cedric.org a dit :

Comme le dit bien Dorsey, "We wanted flying cars, instead we got 140 characters".

Oh non c'est pas Jack Dorsey qui disait ça, c'est Peter Thiel.

[cedric.org]

10 hours ago, Rincevent said:

Oh non c'est pas Jack Dorsey qui disait ça, c'est Peter Thiel.

Ce lapsus est sans doute beaucoup plus révélateur que je ne veux bien l'admettre.

 

Édit : merci à la modération qui, dans son infinie bonté, à su remettre mon message dans le droit chemin.

[ttoinou]

Aussi y'a les Ubermensch qui savent où ils veulent aller et mettent les moyens raisonnables pour y aller

 

 

Cette discussion sur la planification.. personne ne dit que la planification doit réussir, non ?

[cedric.org]

C'est à dire que peu ont planifié quelque chose dans le but d'échouer. Si, peut-être Véron ? Il doit savoir au fond de lui que le pouvoir corrompt.

[Zagor]

Il y a 2 heures, Antoninov a dit :

Toujours pas un modérateur pour créer un fil sur la planification et virer tous ces hors-sujet? ?

 

+1 

[Adrian]

"Nous avons eu raison de ne pas reconfiner la France à la fin du mois de janvier", estime Emmanuel Macron

 

Citation

Pas d'excuses. Emmanuel Macron a estimé, jeudi 25 mars, "eu raison de ne pas reconfiner la France" fin janvier. "Il n'y a pas eu l'explosion qui était prévue par tous les modèles", a plaidé le chef de l'Etat, malgré le regain épidémique de Covid-19 constaté actuellement en France.

[...]

"Je n'ai aucun mea culpa à faire, ni aucun remords, ni aucun constat d'échec. Nous avons eu raison de le faire, a toutefois estimé Emmanuel Macron lors d'une prise de parole depuis l'Elysée, à l'issue d'une session de travail du conseil européen en visioconférence. Le zéro virus n'existe pas (...à et nous ne sommes pas une île. [En janvier], nous considérions qu'avec les mesures de couvre-feu prises et les mesures de freinage, nous pouvions faire face sans qu'il y ait de flambée. C'est ce qui s'est passé." 

Le président a toutefois reconnu que les "semaines qui viennent seront difficiles", a-t-il reconnu. "Dans les prochains jours et semaines, nous aurons des nouvelles mesures à prendre, tous ensemble" contre l'épidémie, a-t-il annoncé.

 

[fm06]

C'est fabuleux cet extrait d'interview:

"Il n'y a pas eu l'explosion qui était prévue par tous les modèles" [...] les "semaines qui viennent seront difficiles",[...] "Dans les prochains jours et semaines, nous aurons des nouvelles mesures à prendre, tous ensemble"

 

Donc si je comprends bien la pensée complexe de Jupiter, les modèles qu'on avait en janvier étaient faux puisque leurs prévisions ne se sont pas réalisées.  Par contre ceux qu'on a maintenant, eux, sont fiables, cette fois c'est la bonne.  J'ai bon?