Aller au contenu

Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


Freezbee

Messages recommandés

À propos de l'étude de Ioannidis :

 

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-le-confinement-est-il-inefficace-comme-l-affirme-une-etude-de-l-universite-de-stanford-02-02-2021-8422724.php

 

Toujours est-il que la Nouvelle Zélande et l'Australie ont des résultats positifs en termes de contaminations, ce qui à mon humble avis ne justifie pas les privations excessives de liberté que ces pays-îles ont subi des mois durant. Enfin, pour certains, oui, manifestement.

Elles vont devoir contrôler ou fermer leurs frontières jusqu'à quand ?

 

Au passage, voici ce qu'écrit un médecin-chirurgien publié ponctuellement sur CP

 

Révélation
Covid-19 maladie à déclaration obligatoire
Fermer les classes où il y a > 1 cas mais pour cela il faut tester massivement tous les élèves
Appliquer les mesures déjà édictées dans les GS et autres commerces ce qui n'est PAS le cas
Interdire les manifestations (oui c'est nécessaire et les manifs ne font pas vivre le pays)
Interdire les déplacements des et vers les départements à très forte transmission, vraiment l'interdire
Réduire la jauge des rassemblements sur la voie publique

 

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Il a forcément tort, puisqu'il s'entend bien avec l'Antéchrist de Marseille. :lol:

Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Il a forcément tort, puisqu'il s'entend bien avec l'Antéchrist de Marseille. :lol:

Indépendamment de cette obsession du Marseillais, les confinements/enfermements fonctionneraient, mais à quel prix ? Et pour sauver quelle proportion de la population ? La fin justifie-t-elle les moyens ?

Lien vers le commentaire

Le design est très bien :) 

Haha moi j’imagine un truc comme une photo de Macron, la courbe descendante des morts et au dessus “Quovsque tandem abutere?” :D 

En anglais je crois pas qu’il y ait de formule choc si on veut mettre à la fois l’idée des morts du Covid, l’idée qu’il y en a de moins en moins et la question sur la liberté 

  • Love 1
Lien vers le commentaire
il y a 48 minutes, Bisounours a dit :

À propos de l'étude de Ioannidis :

 

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-le-confinement-est-il-inefficace-comme-l-affirme-une-etude-de-l-universite-de-stanford-02-02-2021-8422724.php

 

Toujours est-il que la Nouvelle Zélande et l'Australie ont des résultats positifs en termes de contaminations, ce qui à mon humble avis ne justifie pas les privations excessives de liberté que ces pays-îles ont subi des mois durant. Enfin, pour certains, oui, manifestement.

Elles vont devoir contrôler ou fermer leurs frontières jusqu'à quand ?

 

En fait l'étude compare les non pharmaceutical intertenvention restrictive (mrNPI) et les NPI moins restrictives (lrNPI). 

 https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13484

 

Citation

Implementing any NPIs was associated with significant reductions in case growth in 9 out of 10 study countries, including South Korea and Sweden that implemented only lrNPIs (Spain had a nonsignificant effect). After subtracting the epidemic and lrNPI effects, we find no clear, significant beneficial effect of mrNPIs on case growth in any country. In France, for example, the effect of mrNPIs was +7% (95% CI: −5%‐19%) when compared with Sweden and + 13% (−12%‐38%) when compared with South Korea (positive means pro‐contagion). The 95% confidence intervals excluded 30% declines in all 16 comparisons and 15% declines in 11/16 comparisons.

 

La mise en œuvre de tout INP a été associée à des réductions significatives de la croissance des cas dans 9 des 10 pays étudiés, y compris la Corée du Sud et la Suède qui n'ont mis en œuvre que des IPNl (l'Espagne a eu un effet non significatif). Après avoir soustrait les effets de l'épidémie et de l'lrNPI, nous ne trouvons aucun effet bénéfique clair et significatif des mrNPI sur la croissance des cas dans aucun pays. En France, par exemple, l'effet des mrNPIs était de + 7% (IC 95%: −5% -19%) par rapport à la Suède et de + 13% (−12% -38%) par rapport à la Corée du Sud (moyennes positives pro ‐ contagion). Les intervalles de confiance à 95% excluaient des baisses de 30% dans les 16 comparaisons et de 15% dans 11 des 16 comparaisons. google translate

 

Conclusions
While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less‐restrictive interventions.

Ce que l'on se doutait. Suede VS France.

Lien vers le commentaire
il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quovsque tandem abutere?

Khâgneux, va. :lol:

 

Mais remise en Français, l'exorde complète sonne bien. "Jusqu'à quand, Macron, abuseras-tu de notre patience ? Combien de temps ta folie nous défiera-t-elle ? Jusqu'où ton audace effrontée se déchaînera-t-elle ?", ce serait nickel.

 

On peut aussi traduire en "Jusqu'à quand, Macron, abuseras-tu de notre patience ? Combien de temps encore serons-nous le jouet de ta fureur ? Jusqu’où s’emportera ton audace effrénée ?", mais de nombreuses autres adaptations restent possibles.

Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Du bon deboonking bien gras.

Oui, bien sûr, ce n'est pas trrrrès fouillé et ne semble pas très sérieux. Hélas, les autres critiques sont en anglais, ou réservées aux abonnés. Certaines sont-elles bien ou mieux argumentées

 

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

En fait l'étude compare les non pharmaceutical intertenvention restrictive (mrNPI) et les NPI moins restrictives (lrNPI). 

C'est ce que j'ai cru comprendre.

 

Mais surtout, ce qui compte à mon avis, c'est de savoir si toutes ces privations de libertés sont légitimes, indépendamment de l'efficacité des confinements.

Aujourd'hui, on dit qu'à l'extérieur, c'est mieux que confinés chez soi, mais avec un tas de restrictions à l'extérieur.

Je prédis qu'aujourdhui je vais entendre de belles conneries à l'occasion de ma sortie quotidienne.

 

Lien vers le commentaire

Je lis l'article cité par le parisien comme contre argument.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7

 

Comme d'habitude, c'est une estimation de nombre de morts évités grâce au confinements, en estimant le R0 par modélisation.

 

Citation

An alternative way to estimate the course of the epidemic is to calculate backwards from observed deaths to the number of infections. We introduce a Bayesian mechanistic model linking the infection cycle to observed deaths, inferring the total population infected (attack rates) as well as Rt. We assess whether there is evidence that interventions have so far been successful at reducing Rt to values below 1. We simulate a hypothetical counterfactual scenario in which Rt remains at starting levels to estimate the deaths that would have occurred without interventions.

 

Une autre façon d'estimer le cours de l'épidémie consiste à calculer à rebours depuis les décès observés jusqu'au nombre d'infections. Nous introduisons un modèle mécaniste bayésien liant le cycle d'infection aux décès observés, en déduisant la population totale infectée (taux d'attaque) ainsi que R t . Nous évaluons s'il existe des preuves que les interventions ont jusqu'à présent réussi à réduire R t à des valeurs inférieures à 1. Nous simulons un scénario hypothétique contrefactuel dans lequel R t reste aux niveaux de départ pour estimer les décès qui se seraient produits sans intervention. google translate

 

Lien vers le commentaire

Vous vous rendez compte du temps que vous passez à farfouiller, vous renseigner, aller chercher l'info en dehors des chemins balisés et tracés par les medias classiques.

Quasiment personne ne fait cela dans mon environnement, et je ne pense pas être exceptionnellement entourée de personnes qui se contentent de la mousse évidente et en aucune façon des études sérieuses, pour la plupart ignorées. Déjà parce qu'elles sont ardues et c'est pas donné à tout le monde de comprendre ce qu'est une modélisation, un Ro et toute cette sorte de choses. Moi-même qui suis dans la moyenne des mal-comprenants, j'ai du mal avec les chiffres et les courbes.

Le peu de professionnels que l'on entend/voit et qui essaient de rendre compréhensible ce charabia sont en quantités assez faibles et sont repris par des intervenants, journalistes, politiques qui doivent pas tous bien les comprendre, juste en conclure que ça suffit de faire ch... le monde. Et c'est déjà pas mal.

 

L'année dernière il était question de tester/isoler/soigner pour venir à bout de ce virus. J'ai l'impression que seul le premier impératif a été retenu.

 

Ce que je retiens pour ma part, c'est que quasiment le monde entier est emmerdé/confiné/privé de liberté pour protéger (et encore...) un très faible pourcentage de personnes fragiles. Je suis scandalisée que ce "raisonnement" absurde soit validé par des médecins supposés soigner et ne pas nuire 

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

Notez qu'il y a eu récemment une réponse aux critiques de l'article publiée par les auteurs : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13553

Quote

The claim that the study had sample size of n = 10 countries is incorrect.2 Each of the 16 regression models represented in Figure 4 included, on average, 1362 data points (range 771‐3493) on 52 subnational units (range 27‐129). Each panel regression is, in effect, a ‘mini‐meta‐analysis’: the effect size is evaluated within each subnational unit, and the overall effect size is estimated from a pooling of these ‘within’ effects. So, while we aggregated the results to 10 countries, the sample size is not n = 10.

[...]

In contrast to the suggestions in the letters, we left countries such as Denmark and New Zealand out not because they would demonstrate patterns that would support the role of restrictive measures, but exactly because the paltry spread of COVID‐19 in these countries would prevent learning anything meaningful about the role of NPIs in these countries.

[...]

For countries like New Zealand with tepid epidemic growth, it is statistically and intuitively apparent that teasing apart which, among all the measures implemented, had worked is impossible. Viral entry and spread in New Zealand was limited relative to the United States, and more amenable to control. Less restrictive NPIs may well have been sufficient to maintain epidemic control. Some suggest that New Zealand's effective control can be ascribed to its highly restrictive lockdowns.5 That opinion, unfortunately, has no evidence to support it beyond the anecdotal. As of March 2021, the highest death rates globally have occurred in countries that used prolonged and very restrictive measures, while the lowest death rates occurred in countries with more diverse responses. This is of course no proof of the futility of lockdowns, but it does call into question any claims of a much‐worse counterfactual with less restrictive measures.

[...]

We invite any researchers to add countries to our analysis: we made all the code available in large part for this exact reason.

[...]

The comparisons we use are not ‘arbitrary’.2 The distinction we made between more and less restrictive NPIs is a meaningful one, and it characterizes the study countries well. Idiosyncratic differences in implementation of various NPIs exist in all analyses evaluating the effectiveness of NPIs, including those that find favourable results for more restrictive measures.

[...]

The issue of lags and timing seems to be a common concern, but makes no difference to the findings or interpretation. The timing of each NPI in each subnational unit of each country is explicitly modelled in the Policypcit variables. Introducing a lag does not alter any of the principal findings: those findings are driven by the similarity in the growth patterns of case counts between the compared countries, irrespective of any lags. We invite the letter‐writers (and others) to introduce sensible lags into the statistical models and re‐run the analyses (code and data are publicly available).

[...]

This points to a more generalized and pernicious challenge: how should NPI effects be studied? Simulation models are clearly problematic because their results are a direct function of input assumptions. Observational studies, especially using causal inference methods, have advantages. However, when the underlying dynamics are nonlinear and the policies are deeply endogenous, as in this case, attribution is precarious. This limitation is shared by all observational assessments of NPI effects.6, 15, 16 Randomization has been increasingly used for assessing the impact of real‐world policies, and the value of knowing the benefits of NPIs, especially those with large health and welfare costs, would be enormous.17 In all, we maintain that the science plausibly supports beneficial, null or harmful impacts on epidemic outcomes of highly restrictive measures, such as mandatory stay‐at‐home and business closures. Given their many uncontestable harms to health and society, we believe that the extant literature does not provide strong support for their effectiveness at reducing case spread, and should be subjected to careful, critical and rigorous evaluation. If the benefits of such measures are negligible (or worse), their perpetuation may be, on balance, detrimental to the health of the public.

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
1 hour ago, Prouic said:

image.png.6fe18e8b82b905031ca0e73a0657b01c.png

 

51 minutes ago, Rincevent said:

Khâgneux, va. :lol:

 

Mais remise en Français, l'exorde complète sonne bien. "Jusqu'à quand, Macron, abuseras-tu de notre patience ? Combien de temps ta folie nous défiera-t-elle ? Jusqu'où ton audace effrontée se déchaînera-t-elle ?", ce serait nickel.

 

On peut aussi traduire en "Jusqu'à quand, Macron, abuseras-tu de notre patience ? Combien de temps encore serons-nous le jouet de ta fureur ? Jusqu’où s’emportera ton audace effrénée ?", mais de nombreuses autres adaptations restent possibles.

C'est top, mais je crois que vous surestimez largement nos concitoyens...

 

Pour le premier, plutôt en français, un genre de "si 0 mort, pas possible, c'est combien, "peu de morts", pour réouvrir ?" ?

Pour le second, c'est super percutant si le lecteur saisit la référence mais je crains que ça ne soit que marginal... (malheureusement).

Lien vers le commentaire

La critique que je ne comprends pas dans l’article du Parisien, c’est le reproche qui est fait à l’étude d’avoir pris la Suède comme expérience témoin, sous prétexte qu’ils ont pris quelques mesures. Justement si quelques mesures suffisent à avoir tellement d’effet qu’on ne puisse plus s’en servir comme témoin, c’est bien que les NPIs over the top... sont over the top. Tapez moi si je dis des bêtises, mais on ne peut pas à la fois dire que ces mesures sont insuffisantes et dire ensuite ah oui mais la Suède a pris trop de mesures pour qu’on n’en prenne pas compte.

 

Par contre, la notion que comparer tous les pays genre l’Italie et la Corée, ne dit rien de précis, ça me parait tomber sous le sens (les systèmes économiques sont différents etc et c’est assez admis que confiner tôt réduit le nb de cas me semble); on dit la même chose ici sur les études des inégalités.

 

Après C’est tant mieux parce que l’étude  en question ne dit pas ça du tout. Par exemple il ne dit pas qu’il y a aucune mesure en Suède mais aucun mandatory stay at home, ce que reconnaît (bien obligé) l’article linké du Parisien. Aucun problème du coup avec la méthode. A tel point que si les journalistes du Parisien avaient lu l’étude, ils auraient trouvé, à la fin de l’introduction, exactement ce qu’ils mettent un article à expliquer, résumé en quelques lignes, sur les mesures en Suède. La. Honte. 


Ensuite les chercheurs expliquent qu’ils n’utilisent que 10 pays parce que c’est seulement la qu’on trouve des données “subnational” (par région et tout). Putain mais lisez ce que les gens ils écrivent.

 

A cote de ça la critique sur l’impossibilité de faire des comparaisons est un peu bizarre, parce que si ça dépendait du contexte, on devrait trouver des fois où ça marche et des fois où ça marche pas. Or, ce que l’étude dit,  est qu’ils n’ont pas trouvé de corrélation  négative du tout (voire parfois une corrélation positive +de confinement/+grande croissance du nb de cas). On a l’impression que ce qu’ils reprochent à l’étude, c’est de ne pas dire que le confinement est bon en soi, mais juste qu’il ne fonctionne jamais pratiquement (parce que la situation est toujours différente  donc onpeupacomparé). Mais lol si ça fonctionne jamais pratiquement enough said. On dirait une défense du communisme: c’est bon en soi et onpeupacomparé. 
 

Au contraire, l’une des raisons pour lesquelles on peut comparer c’est qu’en dépit de la variabilité inter-nationale, les effets des npi sont étonnamment semblables, et la mécanique souvent la même (bonnes habitudes individuelles implémentées avant les npis). C’est bien qu’on touche un truc réel et pas un artefact statistique, une banale confusion corrélation causalité. Alors certes, les effets peuvent être non linéaires mais c’est une limite que l’étude reconnaît à la fin bordel. Et elle s’applique à toutes les études sur le sujet en plus.
 

Un aspect de l’étude qui n’est pas abordé, c’est justement sa critique méthodologique des études sur le sujet et ce passage mérite d’être cité 

 

These empirical studies find large reductions in the growth rate of new cases that are attributable to NPIs. An important challenge with these analyses is that they use pre‐policy growth rates to determine the ‘counterfactual’ trajectory of new cases—the expected case growth rate in the absence of NPIs. This is problematic because it is widely recognized that epidemic dynamics are time‐varying, and brakes on disease transmission occur without any interventions

 

❤️

Lien vers le commentaire
il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

Vous vous rendez compte du temps que vous passez à farfouiller, vous renseigner, aller chercher l'info en dehors des chemins balisés et tracés par les medias classiques

Un pays libre est un pays de nerds

  • Yea 1
  • Post de référence 1
  • Ancap 1
Lien vers le commentaire
il y a 21 minutes, frl a dit :

Pour le second, c'est super percutant si le lecteur saisit la référence mais je crains que ça ne soit que marginal... (malheureusement).

C'est ça qui est bien avec les effets rhétoriques, c'est que même sans avoir la référence ça reste marquant à lire ou entendre. ;)

Lien vers le commentaire

Une petite pensée des flippés qui jugent les autres : ces personnes qui prennent des risques, essaient de vivre une vie normale, qui pètent un câble au bout d'un an de restrictions. Ils sont similaires aux communistes qui s'offusquent que les riches ne se laissent pas exproprier, parce que si tout le monde jouait le jeu ça serait le plus beau et humain des régimes politiques de l'Histoire. Les confinements successifs saupoudrés de restrictions ne sont rien d'autres qu'une expropriation de liberté, si vous me permettez le côté brouillon de l'expression.

Alors que l'inhumanité des mesures (on est en territoire dystopien) et la diversité des réactions qui en découle est justement attendue, c'est quelque chose à prendre en compte, une donnée à ne pas ignorer. Même si on doit remettre en cause son absolutisme/radicalisme. Les flippés qui hurlent leur haine des gens continuant à braver les restrictions sont des "radicaux" qui ne sont pas câblés pour l'empathie (ou pour une autre empathie que la leur, qui consiste à pleurer des larmes de crocodiles les victimes du covid tous les jours).

  • Yea 5
  • Love 1
Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

La critique que je ne comprends pas dans l’article du Parisien, c’est le reproche qui est fait à l’étude d’avoir pris la Suède comme expérience témoin, sous prétexte qu’ils ont pris quelques mesures. Justement si quelques mesures suffisent à avoir tellement d’effet qu’on ne puisse plus s’en servir comme témoin, c’est bien que les NPIs over the top... sont over the top. Tapez moi si je dis des bêtises, mais on ne peut pas à la fois dire que ces mesures sont insuffisantes et dire ensuite ah oui mais la Suède a pris trop de mesures pour qu’on n’en prenne pas compte.

 

Par contre, la notion que comparer tous les pays genre l’Italie et la Corée, ne dit rien de précis, ça me parait tomber sous le sens (les systèmes économiques sont différents etc et c’est assez admis que confiner tôt réduit le nb de cas me semble); on dit la même chose ici sur les études des inégalités.

 

Après C’est tant mieux parce que l’étude  en question ne dit pas ça du tout. Par exemple il ne dit pas qu’il y a aucune mesure en Suède mais aucun mandatory stay at home, ce que reconnaît (bien obligé) l’article linké du Parisien. Aucun problème du coup avec la méthode. A tel point que si les journalistes du Parisien avaient lu l’étude, ils auraient trouvé, à la fin de l’introduction, exactement ce qu’ils mettent un article à expliquer, résumé en quelques lignes, sur les mesures en Suède. La. Honte. 


Ensuite les chercheurs expliquent qu’ils n’utilisent que 10 pays parce que c’est seulement la qu’on trouve des données “subnational” (par région et tout). Putain mais lisez ce que les gens ils écrivent.

 

A cote de ça la critique sur l’impossibilité de faire des comparaisons est un peu bizarre, parce que si ça dépendait du contexte, on devrait trouver des fois où ça marche et des fois où ça marche pas. Or, ce que l’étude dit,  est qu’ils n’ont pas trouvé de corrélation  négative du tout (voire parfois une corrélation positive +de confinement/+grande croissance du nb de cas). On a l’impression que ce qu’ils reprochent à l’étude, c’est de ne pas dire que le confinement est bon en soi, mais juste qu’il ne fonctionne jamais pratiquement (parce que la situation est toujours différente  donc onpeupacomparé). Mais lol si ça fonctionne jamais pratiquement enough said. On dirait une défense du communisme: c’est bon en soi et onpeupacomparé. 
 

Au contraire, l’une des raisons pour lesquelles on peut comparer c’est qu’en dépit de la variabilité inter-nationale, les effets des npi sont étonnamment semblables, et la mécanique souvent la même (bonnes habitudes individuelles implémentées avant les npis). C’est bien qu’on touche un truc réel et pas un artefact statistique, une banale confusion corrélation causalité. Alors certes, les effets peuvent être non linéaires mais c’est une limite que l’étude reconnaît à la fin bordel. Et elle s’applique à toutes les études sur le sujet en plus.
 

Un aspect de l’étude qui n’est pas abordé, c’est justement sa critique méthodologique des études sur le sujet et ce passage mérite d’être cité 

 

These empirical studies find large reductions in the growth rate of new cases that are attributable to NPIs. An important challenge with these analyses is that they use pre‐policy growth rates to determine the ‘counterfactual’ trajectory of new cases—the expected case growth rate in the absence of NPIs. This is problematic because it is widely recognized that epidemic dynamics are time‐varying, and brakes on disease transmission occur without any interventions

 

❤️

En fait il faudrait comparer l'index de mobilité de google mobility trends et l'évolution du nombre d'hospitalisations d'une part, et d'autre part avec les policy reponses. 

L'idée, c'est que d'eux même la population se confine avant les politiques étatiques, ce qui baisse les contaminations, alors que les contraintes autoritaires sont contournés, mal comprises, donc inefficaces et toxiques.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Adrian a dit :

 

 

 

J'ai entendu la même chose de la part de collègues dans mon établissement.

 

D'ailleurs, jrml : lors du premier confinement, un prof un peu geek avait mis en place un "lycée virtuel" sur discord, ce qui avait le double avantage de passer par un outil déjà familier à beaucoup d'élève, et de pouvoir être immédiatement averti quand certains essayaient de se connecter discrètement à un jeu... Mais directive d'en haut : pas de discords, ce sera teamz pour tout le monde. Rien n'est près, ça va être la chienlit, et je sens que les boomers de l'équipe vont être largués.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

Un résultat négatif :

 

https://fee.org/articles/free-states-faring-far-better-than-lockdown-states-in-one-huge-way-new-data-show/

Citation

 

Hands-off states such as South Dakota, Utah, Nebraska, and New Hampshire top the list with unemployment rates hovering around a stellar 3 percent. States that received enormous flak for eschewing drastic lockdowns like Georgia and Florida both rank in the top 20. Perhaps the only obvious outlier is Texas, which ranks poorly with an unemployment rate of 6.9 percent—but, then again, Governor Greg Abbott only rolled back the remaining restrictions in the Lone Star state earlier this month. Meanwhile, the worst 10 states, with unemployment rates from 7 to 9 percent, include lockdown-happy localities like New York, New Jersey, California, Hawaii, Massachusetts, D.C., and Rhode Island. 

 

There is a clear trend here. Free states have largely avoided the labor market carnage associated with the COVID pandemic, while lockdown states have wrought higher unemployment levels—without guaranteeing better pandemic health outcomes. 

 

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...