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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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Le 03/04/2021 à 19:26, Largo Winch a dit :

Mais les commentaires de la vidéo d'André Comte-Sponville montre plutôt àmha le rapport velléitaire et non volontaire que les Français entretiennent vis-à-vis de la liberté.

 

Avis aux philosophes de salon, j'échange un peu sur Twitter sur ce sujet, et on m'a envoyé ça comme argumentaire :

 

 

 

 

L'idée générale as usual est que la liberté entraine un risque du fait de la contagion, donc une "contrainte" par d'autres individus. Outre le fait qu'à aucun moment la notion de responsabilité intervient, ou l'arbitraire des décisions y découlant ne semblent interroger personne, je me demande comment influencer certaines réflexions ? Je ne parle pas des indécrottables cons-finistes convaincus, mais je me demande sur quels autres points il peut être possible d'échanger. J'ai beau être à tendance misanthrope, de là à voir autrui comme une menace qu'il faut contraindre de force parce que possible vecteur contagieux mortel, ça me parait too much.

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18 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Comte sponville: la santé est un bien, la liberté une valeur

Twitter: so you’re saying que la liberté est une valeur supérieure à la santé ?

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Pourtant ça ne casse pas des briques ce qu'il raconte mais les réponses sont d'un périplaquisme incroyable.

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il y a 32 minutes, RaHaN a dit :

L'idée générale as usual est que la liberté entraine un risque du fait de la contagion, donc une "contrainte" par d'autres individus. Outre le fait qu'à aucun moment la notion de responsabilité intervient, ou l'arbitraire des décisions y découlant ne semblent interroger personne,

Tout simplement, tu ne peux contaminer que ceux qui ont choisi de croiser ton chemin.

 

il y a 32 minutes, RaHaN a dit :

je me demande comment influencer certaines réflexions ? Je ne parle pas des indécrottables cons-finistes convaincus, mais je me demande sur quels autres points il peut être possible d'échanger. J'ai beau être à tendance misanthrope, de là à voir autrui comme une menace qu'il faut contraindre de force parce que possible vecteur contagieux mortel, ça me parait too much.

Très dur, si ils se font fait convaincre par des campagnes de propagandes à coup de stats débiles et de peur de la mort à chaque news, tu ne pourras les convaincre qu'avec d'autres stratagèmes plus puissant et manipulateur

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Il faut simplement se rendre à l'évidence que la rhétorique est quelque chose d'assez impénétrable pour la plupart des gens, pilotés d'abord par leurs émotions et pas par leur rationalité (et encore moins par l'envie de faire un effort), puis le désir d'appartenance au groupe et l'envie de montrer à quel point on y est bien. Twitter étant l'illustration parfaite de ça (mais les réseaux sociaux en général prêtent amplement à ce genre de comportement). 

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il y a une heure, poney a dit :

Imaginez que des gens tutoient leurs parents. 

"Papa" <> "mon papa". Le premier est affectueux et employé en famille proche. Le second est employé en public par des gens qui du point de vue émotionnel et relationnel, n'ont pas dépassé 8 à 10 ans.

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Mais que ses arguments sont bêtes !

 

 

 

 

Et le pompon : il nous refait le coup classique de la confusion liberté / capacité :

 

 

 

 

... avec cette conclusion magistrale : en réclamant davantage de liberté, le défenseur des libertés perd des libertés ! :toufou::icon_ptdr:

 

 

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il y a 13 minutes, Largo Winch a dit :

Mais que ses arguments sont bêtes !

 

 

 

 

Et le pompon : il nous refait le coup classique de la confusion liberté / capacité :

 

 

 

 

... avec cette conclusion magistrale : en réclamant davantage de liberté, le défenseur des libertés perd des libertés ! :toufou::icon_ptdr:

 

 

C'est un bel homme de paille qu'il nous fait. 

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20 minutes ago, Rincevent said:

"Papa" <> "mon papa". Le premier est affectueux et employé en famille proche. Le second est employé en public par des gens qui du point de vue émotionnel et relationnel, n'ont pas dépassé 8 à 10 ans.

Ça me fait penser à Achille Talon personnellement.

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il y a 54 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Comte sponville: la santé est un bien, la liberté une valeur

Twitter: so you’re saying que la liberté est une valeur supérieure à la santé ?

En fait, la constitution, les droits de l'homme l'affirment haut et fort.

La Liberté est toujours en premier. La santé est en 11e position dans le préambule, et il s'agit de l'accès aux soins de santé et non pas l'obligation pour l'Etat de faire en sorte que vous soyez toujours en bonne santé. Ne dit pas que ça doit se faire en opposition avec la liberté.

Et il s'agit d'un droit créance.

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Les confinistes enragés commencent déjà à préparer le terrain pour les mois à venir : il ne faut pas rouvrir le pays en mai, gare à la quatrième vague !

 

 

Et Cécile Philippe doit être fière de voir que sa petite propagande liberticide se propage et est réutilisée par ce genre de confinistes :

https://www.charentelibre.fr/2021/04/10/en-france-on-n-a-jamais-d-horizon,3730530.php

Quote

Dominique Costagliola. Je pense que c’est absurde d’opposer l’économie, le social et le sanitaire. D’ailleurs, les pays qui ont eu des politiques plus strictes, pour essayer d’être à zéro virus, sont ceux qui s’en sortent le mieux économiquement. Donc je pense que cette façon d’exprimer les choses n’est pas raisonnable. Y compris quand on dit qu’on ‘gagne du temps’, par exemple, en ne faisant pas le confinement.

 

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il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

Les confinistes enragés commencent déjà à préparer le terrain pour les mois à venir : il ne faut pas rouvrir le pays en mai, gare à la quatrième vague !

inb4 @Rincevent Songbird était un documentaire venu du futur, pas une œuvre de fiction. 

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il y a 31 minutes, h16 a dit :

Il faut simplement se rendre à l'évidence que la rhétorique est quelque chose d'assez impénétrable pour la plupart des gens, pilotés d'abord par leurs émotions et pas par leur rationalité (et encore moins par l'envie de faire un effort), puis le désir d'appartenance au groupe et l'envie de montrer à quel point on y est bien

J'étais déjà au courant de ca quand j'avais 14 ans mais j'étais assez naïf à l'époque pour croire que ca s'améliorerait avec l'âge et la maturité. En fait ca empire car au moins quand tu es jeune toi et ton entourage savent qu'on est ignorant.

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il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Ça me fait penser à Achille Talon personnellement.

Oui oui, c'est bien ce que je dis. :lol:

 

il y a 12 minutes, Lugaxker a dit :

inb4 @Rincevent Songbird était un documentaire venu du futur, pas une œuvre de fiction. 

:)

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il y a 43 minutes, Largo Winch a dit :

 

Et Cécile Philippe doit être fière de voir que sa petite propagande liberticide se propage et est réutilisée par ce genre de confinistes :

https://www.charentelibre.fr/2021/04/10/en-france-on-n-a-jamais-d-horizon,3730530.php

Citation

Dominique Costagliola. Je pense que c’est absurde d’opposer l’économie, le social et le sanitaire. D’ailleurs, les pays qui ont eu des politiques plus strictes, pour essayer d’être à zéro virus, sont ceux qui s’en sortent le mieux économiquement. Donc je pense que cette façon d’exprimer les choses n’est pas raisonnable. Y compris quand on dit qu’on ‘gagne du temps’, par exemple, en ne faisant pas le confinement.

 

 

Avec comme modèle, la Chine qui fait son grand bond en arrière et 2 pays insulaires où il y a 3 pelés et 2 tondus par km², avec une présidente qui depuis son accession confond les promesses de résultats et les résultats.

Le Pérou et le Chili s'en sortiraient mieux économiquement ??? Au Chili, c'est 2 sorties de 2 heures par semaine avec formulaire, et $2'000'000 CLP l'amende et contrôles visibles.

 

Et Cécile Philippe, elle a perdu son libéralisme en Chine ?
Une libérale qui prone la politique du Grand Bond en Avant...

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il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Officielle la merde ? Genre journaleux, député ?

Je savais pas qui c’était mais il est prof a Paris I et écrit des articles sur la bio l’épistémologie et la théorie des jeux. Il en a même écrit un avec K Binmore. Les gens intelligents qui écrivent des trucs cons c’est toujours impressionnant 

Jai l’impression que c’est juste un cas de plus de mec incompétent hors de son domaine de spécialité mais qui l’ouvre quand même 

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il y a 28 minutes, Bisounours a dit :

C'est qui ce Cédric Paternotte  ? Il représente quoi ?

Rien, osef en fait. L'idée c'est plutôt de se demander quoi répondre à ce genre d'arguments. J'ai bien entendu que sur Twitter, les émotionnels seront difficilement atteignables, mais ça n'est pas eux qui sont visés. Et juste dire "roflol argument caca" ça m'intéresse pas.

 

Après, si tu veux j'ai des philosophes ou des politiques

 

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Mais osef. La demande c'est " comment influencer certaines réflexions ?", quoi répondre face aux :

 

 

 

 

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2 minutes ago, RaHaN said:

Mais osef. La demande c'est " comment influencer certaines réflexions ?", quoi répondre face aux :

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Qui c'est le plus égoïste, celui qui exige que tout le pays se bloque à cause de son caca nerveux paranoïaque, ou celui qui veut la possibilité d'ignorer le premier ?

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Le second est employé en public par des gens qui du point de vue émotionnel et relationnel, n'ont pas dépassé 8 à 10 ans.

disagree, la posture que tu demandes requiert une source d'énergie non négligeable qui peut être affectée sur certaines périodes de ta vie.

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Il y a 2 heures, ph11 a dit :

 

Et Cécile Philippe, elle a perdu son libéralisme en Chine ?
Une libérale qui prone la politique du Grand Bond en Avant...

 

Gné? Je n'ai pas l'impression qu'elle ait soutenu la Chine explicitement.

Ou alors j'ai loupé un truc?

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Il y a 7 heures, RaHaN a dit :

Avis aux philosophes de salon, j'échange un peu sur Twitter sur ce sujet, et on m'a envoyé ça comme argumentaire :

 

 

 

 

L'idée générale as usual est que la liberté entraine un risque du fait de la contagion, donc une "contrainte" par d'autres individus. Outre le fait qu'à aucun moment la notion de responsabilité intervient, ou l'arbitraire des décisions y découlant ne semblent interroger personne, je me demande comment influencer certaines réflexions ? Je ne parle pas des indécrottables cons-finistes convaincus, mais je me demande sur quels autres points il peut être possible d'échanger. J'ai beau être à tendance misanthrope, de là à voir autrui comme une menace qu'il faut contraindre de force parce que possible vecteur contagieux mortel, ça me parait too much.

 

Mais quel esclave. Aristote a raison, certaines personnes naissent pour servir.

 

Déjà, il faudrait commencer par poser le problème dans le bon sens : on ne se demande pas seulement si on peut continuer à clamer notre liberté lorsque la santé des autres est en jeu, on se demande surtout si on a toujours le droit d'exiger au nom de sa santé de restreindre la liberté des autres. Et en plus, seulement au nom d'un risque, individuellement très faible, pour sa santé, on ne parle même pas de rapports causaux directs.

Et le gros angle mort de sa réflexion, c'est que la liberté n'est pas un bien parmi d'autres, et au détriment de laquelle on serait susceptible d'en choisir un autre justement - puisque la liberté n'est rien d'autre que la possibilité de faire ce choix entre des biens. Mettre la liberté elle-même dans la balance, et donc, être prêt à y renoncer, c'est implicitement être prêt à ne plus avoir son mot à dire sur quoi que ce soit nous concernant. Il répondrait peut-être que ça ne concerne que la liberté politique et non la liberté individuelle, la seule qu'il est ici question de restreinte. Mais bon, si on connaît notre Hayek, on sait que la première n'est pas possible sans la deuxième. Et il n'y a pas besoin d'aller très loin pour en voir des exemples : le contournement des institutions par les conseils, le renforcement de l'appareil répressif policier, le mépris le plus grand pour l'état de droit, la suspension du droit de se rassembler, le fait que même la dissolution de l'unef devienne un sujet de débat comme un autre dans les médias bordel, que les artistes soient muselés... Qu'en France, à un an d'une présidentielle, les campagnes n'aient pas encore commencé est aussi un signal inquiétant (quoi que pas désagréable per se, j'en conviens).

Bref, au nom de sa santé, il renonce même au droit même de pouvoir choisir la santé contre autre chose. Il ne faudra pas qu'il s'étonne si demain on décide pour lui de troquer sa santé contre les papillons, un agrégat économique quelconque, ou la pureté de la race. Au nom de quoi revendiquera-t-il d'avoir un mot à y dire ? Sa liberté ?

 

Et son argument comme quoi la liberté n'est pas toujours souhaitable... Comment dire... Si quand on parle de te retirer des options tu te dis "chouettes, si ça se trouve, on va ne m'enlever que les plus mauvaises, donc faire un bon choix sera plus facile, et de toute façon, choisir sera moins angoissant !" Non mais sérieux.

 

Un esclave. Juste un esclave.

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46 minutes ago, Mégille said:

 

Mais quel esclave. Aristote a raison, certaines personnes naissent pour servir.

 

Déjà, il faudrait commencer par poser le problème dans le bon sens : on ne se demande pas seulement si on peut continuer à clamer notre liberté lorsque la santé des autres est en jeu, on se demande surtout si on a toujours le droit d'exiger au nom de sa santé de restreindre la liberté des autres. Et en plus, seulement au nom d'un risque, individuellement très faible, pour sa santé, on ne parle même pas de rapports causaux directs.

Et le gros angle mort de sa réflexion, c'est que la liberté n'est pas un bien parmi d'autres, et au détriment de laquelle on serait susceptible d'en choisir un autre justement - puisque la liberté n'est rien d'autre que la possibilité de faire ce choix entre des biens. Mettre la liberté elle-même dans la balance, et donc, être prêt à y renoncer, c'est implicitement être prêt à ne plus avoir son mot à dire sur quoi que ce soit nous concernant. Il répondrait peut-être que ça ne concerne que la liberté politique et non la liberté individuelle, la seule qu'il est ici question de restreinte. Mais bon, si on connaît notre Hayek, on sait que la première n'est pas possible sans la deuxième. Et il n'y a pas besoin d'aller très loin pour en voir des exemples : le contournement des institutions par les conseils, le renforcement de l'appareil répressif policier, le mépris le plus grand pour l'état de droit, la suspension du droit de se rassembler, le fait que même la dissolution de l'unef devienne un sujet de débat comme un autre dans les médias bordel, que les artistes soient muselés... Qu'en France, à un an d'une présidentielle, les campagnes n'aient pas encore commencé est aussi un signal inquiétant (quoi que pas désagréable per se, j'en conviens).

Bref, au nom de sa santé, il renonce même au droit même de pouvoir choisir la santé contre autre chose. Il ne faudra pas qu'il s'étonne si demain on décide pour lui de troquer sa santé contre les papillons, un agrégat économique quelconque, ou la pureté de la race. Au nom de quoi revendiquera-t-il d'avoir un mot à y dire ? Sa liberté ?

 

Et son argument comme quoi la liberté n'est pas toujours souhaitable... Comment dire... Si quand on parle de te retirer des options tu te dis "chouettes, si ça se trouve, on va ne m'enlever que les plus mauvaises, donc faire un bon choix sera plus facile, et de toute façon, choisir sera moins angoissant !" Non mais sérieux.

 

Un esclave. Juste un esclave.

Je souscris totalement à ça, je rajouterais seulement que Sponville ne donne pas le début du pourquoi de son opinion. Surtout que toutes les privations de liberté n'en sont que dans un contexte étatique sans lequel les acteurs pourraient être beaucoup plus discriminant.

En fait pour déterminer ce qu'il est raisonnable de demander comme effort à la population on peut imaginer comme une société sans État s'organiserait pour traverser ce genre de crises.

Est-ce que les coiffeurs qui reçoivent des mamies fragiles pendant des heures dans des toutes petites surfaces n'éxigeraient pas que leurs clients portent des masques ? Comment les assurances maladies intégreraient dans leurs primes les décisions des assurés (ex, ristourne pour vaccination) ?

Comment les restaurateurs s'organiseraient pour que leurs commerces tournent sans que la population ne les désertent spontanément. Car dans le fond, si les mesures à prendre varient en fonction de la dangerosité de l'épidémie, le cadre legal et la justification morale ne devraient pas bouger.

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