Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Rincevent]

Il y a 1 heure, F. mas a dit :

[...] ceux qui refusent ce manichéisme grossier sont désignés comme complotistes et stupides. 

Des qualificatifs qui impressionnent surtout les esprits faibles (qui sont certes légion). Plus encore, c'est à ce genre d'éléments de langage qu'on reconnaît les esprits faibles qui ont l'habitude de ne s'adresser qu'à d'autres esprits faibles. "These Jedi mind tricks only work on the weak-minded", tout ça. 

 

il y a 53 minutes, F. mas a dit :

Je me demandais aussi si c'était un tropisme français, ou si l'on trouvait les mêmes avocats pour l'obligation vaccinale à l'étranger ? 

Il y a des mois de ça, un médecin de Suisse alémanique a proposé que les non-vaccinés ne puissent plus être pris en charge à l'hôpital au cas où ils feraient un Covid grave, mais ça n'a pas pris.

[ttoinou]

il y a 29 minutes, h16 a dit :

Libéranaux ? 

Turbo-confinistes ? 

Libéraux collectivistes ?

Extrême-centristes, Ultracentristes, Turbocentristes

Démocrasseux

Libéraux asociaux 

 

[Boz]

Les libéraux "made in China" ?

[fm06]

« Faites vous vacciner, ou sinon vous subirez des mesures de confinements ou des punitions ». En bon Français on appelle ça du chantage.

[F. mas]

1 hour ago, h16 said:

Il y en a dans tous les pays (GB notamment) mais il est clair que les Français sont gratinés et ils ont l'oreille attentive des médias.

 

1 hour ago, Rincevent said:

 

 

Il y a des mois de ça, un médecin de Suisse alémanique a proposé que les non-vaccinés ne puissent plus être pris en charge à l'hôpital au cas où ils feraient un Covid grave, mais ça n'a pas pris.

 

Je n'ai pas vu de libéraux autoritaires aux USA, mais ma recherche a été très rapide. Peut-être que ça m'aurait échappé ? Je suis intéressé par tout retour sur le sujet.

[Prouic]

Il y a 2 heures, G7H+ a dit :

Un moment d’égarement, en pleine crise, c’est normal. Mais le leur dure depuis le début. A un moment donné ce n’est plus excusable.

 

Il faut leur voler dans les plumes. Poliment mais fermement. En expliquant pourquoi ils se fourvoient. Avec un titre un cliquet au-dessus pour les vues du genre Bye bye Bouzou. Et il faudrait leur trouver un nom, les libéraux de 2019, les libéraux de (bon) service, un truc qui résume leur position et leur posture.

des liblaireaux quoi.

[Noob]

1 hour ago, F. mas said:

Ce qui me choque dans le propos de D. Payre, c'est l'alternative proposée entre confinement et vaccination obligatoire. Dans les deux cas, ce sont des mesures autoritaires qui partent du principe qu'il est impossible pour les pouvoirs publics de considérer les citoyens comme des adultes.

Après si on veut être crédible il faut pas se cacher derrière son petit doigt non plus, si on part du principe juste qu'il faut exclure ses deux mesures, il faut aussi prévoir comment réagir en cas de nouvelle saturation des hôpitaux.

C'est à dire comment faire le tri parmi les patients ou comment répartir les coûts que généreront les gens qui auraient eu la possibilité de se vacciner, mais qui coûteront un mois de réa à 3000€ la journée.

La capacité hospitalière ne va pas quadrupler et les autres maladies ou accidents ne vont pas s'arrêter pour faire de la place au covid.

Et je ne vois pas pourquoi les covids seraient prioritaires sur les accidents de la route, les cancers ou les accouchements. 

 

Du coup la seule alternative sans grande imagination qui me vient à l'idée visera plutôt à gérer la pénurie, ce qui peut consister à refuser tout nouveau patient covid passé un certain seuil.

Donc de les laisser mourir chez eux ou à la limite leur refuser l'intubation pour les laisser mourir rapidement sous sédation.

 

Parmi les trois alternatives c'est la gestion de la pénurie que je préfère. Car je n'ai aucun doute que les actifs même si quelques-uns risquent des séquelles importantes ne causeront pas un engorgement des hôpitaux et que les retraités ont largement la possibilité de s'isoler ou de se faire vacciner.

Mais à défaut d'autres alternatives il faut avoir le courage de regarder la troisième bien en face si on tire sur ceux qui choisissent les deux premières.

37 minutes ago, F. mas said:

Je n'ai pas vu de libéraux autoritaires aux USA, mais ma recherche a été très rapide. Peut-être que ça m'aurait échappé ? Je suis intéressé par tout retour sur le sujet.

Peut-être que c'est aussi le fait que les coûts son plus supportés par les patients. Le choix entre le vaccin et l'hospitalisation devient un arbitrage comme un autre. 

 

1 hour ago, Rincevent said:

Il y a des mois de ça, un médecin de Suisse alémanique a proposé que les non-vaccinés ne puissent plus être pris en charge à l'hôpital au cas où ils feraient un Covid grave, mais ça n'a pas pris.

Mais du coup tu mettrais ça dans quelle catégorie ?

[Adrian]

Il n'y a "pas de perspective de supprimer le masque en entreprise" à la rentrée, dit Elisabeth Borne

 

Citation

la ministre du Travail indique que le masque va rester la règle au bureau pour les mois à venir mais dit "réfléchir" à des assouplissements si tous les salariés d'une entreprise sont totalement vaccinés.

 

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Il y a des mois de ça, un médecin de Suisse alémanique a proposé que les non-vaccinés ne puissent plus être pris en charge à l'hôpital au cas où ils feraient un Covid grave, mais ça n'a pas pris.

La SOS Bonheurisation du réel.

 

 

[Neomatix]

il y a 22 minutes, Noob a dit :

C'est à dire comment faire le tri parmi les patients

Comme d'hab : amelioration des chances de survie causée par l'hospitalisation * QALY sauvées. Au doigt mouillé.

Citation

ou comment répartir les coûts que généreront les gens qui auraient eu la possibilité de se vacciner, mais qui coûteront un mois de réa à 3000€ la journée.

Leur assurance les paie si leur police ne conditionnait pas l'accès aux soins à un calendrier vaccinal.

 

J'ai un peu de mal à voir en quoi le Covid devrait causer une déviation des pratiques usuelles, en fait.

[Zagor]

Il y a 2 heures, G7H+ a dit :

Un moment d’égarement, en pleine crise, c’est normal. Mais le leur dure depuis le début. A un moment donné ce n’est plus excusable.

 

Il faut leur voler dans les plumes. Poliment mais fermement. En expliquant pourquoi ils se fourvoient. Avec un titre un cliquet au-dessus pour les vues du genre Bye bye Bouzou. Et il faudrait leur trouver un nom, les libéraux de 2019, les libéraux de (bon) service, un truc qui résume leur position et leur posture.

 

Il y a 2 heures, h16 a dit :

Libéranaux ? 

 

Turbo-confinistes ? 

Libéraux collectivistes ?

 

 

Tout simplement des illibéraux?

Ils sont pro-business (et beaucoup d'illibéraux le sont), ils sont pour certaines libertés mais sont prêts à sacrifier les libertés fondamentales au nom de l'intérêt national qu'ils ont eux même décidés.

[NicolasB]

et si tu t'es vacciné et que tu le chopes quand même et que tu doives finir à l'hosto?

[cedric.org]

16 minutes ago, Adrian said:

Il n'y a "pas de perspective de supprimer le masque en entreprise" à la rentrée, dit Elisabeth Borne

 

 

Vous êtes tous vaccinés, mais on va encore vous emmerder jusqu'au bout.

[Noob]

14 minutes ago, Neomatix said:

Comme d'hab : amelioration des chances de survie causée par l'hospitalisation * QALY sauvées.

Leur assurance les paie si leur police ne conditionnait pas l'accès aux soins à un calendrier vaccinal.

Et lorsqu'il y a plus de cas que de places dispo ?

Tu laisses combien de marge pour les autres urgences ?

Je veux dire que oui c'est possible, mais ça veut dire qu'il y aura un ratio morts / hopsi qui va grimper et c'est bien ce que j'appelle gérer la pénurie.

 

Quote

J'ai un peu de mal à voir en quoi le Covid devrait causer une déviation des pratiques usuelles, en fait.

Ben c'est juste que le système est calibré pour pouvoir encaisser X patients et donc que le tri n'a jamais eu besoin d'être fait avant.

Moi je veux bien garder des zones covid, je veux juste pas que ça prenne toute la place dans les hôpitaux au point que ça entraine des retards de soins pour les cas imprévisibles comme les cancers ou les accidents.

 

11 minutes ago, NicolasB said:

et si tu t'es vacciné et que tu le chopes quand même et que tu doives finir à l'hosto?

Là c'est probable que ce soit du 85+ pour qui l'intubation se rapproche plus de la maltraitance et qu'il vaut mieux le laisser mourir sous sédation pour pas qu'il ne souffre.

[Neomatix]

à l’instant, Noob a dit :

Et lorsqu'il y a plus de cas que de places dispo ?

Tu laisses combien de marge pour les autres urgences ?

Je veux dire que oui c'est possible, mais ça veut dire qu'il y aura un ratio morts / hopsi qui va grimper et c'est bien ce que j'appelle gérer la pénurie.

Ben c'est juste que le système est calibré pour pouvoir encaisser X patients et donc que le tri n'a jamais eu besoin d'être fait avant.

Tu fais un classement en fonction de l'indicateur suscité et tu coupes (enfin, la meilleure solution est de monter les prix en cas d'augmentation de la demande mais bon courage pour faire appliquer ça).

Il y a toujours eu une rareté des soins médicaux (pour la simple raison qu'ils nécessitent une quantité de ressources matérielles non-nulle) donc il y a toujours eu un tri/une allocation des ressources. Le fait que la demande pour les soins médicaux augmente ne change pas fondamentalement le problème, ça fait juste monter le seuil (i.e. dans un marché normal, le prix)

à l’instant, Noob a dit :

Moi je veux bien garder des zones covid, je veux juste pas que ça prenne toute la place dans les hôpitaux au point que ça entraine des retards de soins pour les cas imprévisibles comme les cancers ou les accidents. 

Vu l'âge moyen des morts du Covid et l'effet limité de l'hospitalisation sur le pronostic (surtout par rapport à la traumato), il y a peu de risques.

[Noob]

6 minutes ago, Neomatix said:

Vu l'âge moyen des morts du Covid et l'effet limité de l'hospitalisation sur le pronostic (surtout par rapport à la traumato), il y a peu de risques.

Oui mais ça n'a pratiquement jamais été fait. Et le faire accepter n'est pas évident du tout. Je suis d'accors que la solution existe, c'est juste que c'est pas trivial de faire passer ça comme la normalité.

Il suffit de voir comment les médecins ont réagit quand ils ont compris qu'ils allaient devoir laisser mourir les plus âgés pour sauver ceux qui avaient plus de chances.

[Neomatix]

il y a 13 minutes, Noob a dit :

Oui mais ça n'a pratiquement jamais été fait. Et le faire accepter n'est pas évident du tout. Je suis d'accors que la solution existe, c'est juste que c'est pas trivial de faire passer ça comme la normalité.

Y'a un début à tout.

https://data.worldbank.org/indicator/SH.XPD.CHEX.GD.ZS?locations=CH

[F. mas]

1 hour ago, Noob said:

 

 

 

Intéressant! Il me semble qu'on peut augmenter la capacité hospitalière en impliquant les cliniques privées. On peut même imaginer d'encourager le secteur à se développer plutôt que de l'ignorer superbement comme on l'a fait pour le premier confinement. C'est une piste. Plus généralement je me demande s'il ne faut pas encourager le secteur à se développer, plutôt de se concentrer uniquement sur l'hôpital public comme on le fait aujourd'hui.

 

Sinon, pour multiplier les options, on pourrait aussi s'intéresser aux options proposées par le secteur privé : après tout, c'est une app qui a permis de résoudre les problèmes de coordination des vaccinations que la fine fleur de l'administration hospitalière ne parvenait pas organiser et c'est l'operation warm speed qui a permis de bypasser les contraintes bureaucratiques ordinaires aux US pour mettre les vax sur le marché. Je pense que c'est ce qui permettra de penser out of the box.

 

 

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, F. mas a dit :

plutôt de se concentrer uniquement sur l'hôpital public comme on le fait aujourd'hui.

L'hôpital public, ce n'est rien d'autre que la centralisation à l'oeuvre.

Et la centralisation, c'est la concentration du pouvoir.

Bref, cette folie n'est pas prêt de s'arrêter.

Plutôt 1.000.000 de morts que lâcher du pouvoir.

[GilliB]

il y a une heure, Neomatix a dit :

Tu fais un classement en fonction de l'indicateur suscité et tu coupes (enfin, la meilleure solution est de monter les prix en cas d'augmentation de la demande mais bon courage pour faire appliquer ça).

Il y a toujours eu une rareté des soins médicaux (pour la simple raison qu'ils nécessitent une quantité de ressources matérielles non-nulle) donc il y a toujours eu un tri/une allocation des ressources. Le fait que la demande pour les soins médicaux augmente ne change pas fondamentalement le problème, ça fait juste monter le seuil (i.e. dans un marché normal, le prix)

Vu l'âge moyen des morts du Covid et l'effet limité de l'hospitalisation sur le pronostic (surtout par rapport à la traumato), il y a peu de risques.

Oui le tri a toujours existé. Quand un accident arrive avec 4-5 blessés, c'est le Ba-ba de la régulation, c'est le triage des victimes. Les malades avec urgences dépassés sont délaissées au profit des urgences absolus. Une urgence dépassée isolée sera prise en charge, pour la famille en premier, même si on sait que c'est inutile.

Pour ce qui est du COVID, j'ai plutôt l'impression que en avril 20  le protocole était de les intuber tout de suite avec une casse massive, au lieu de mettre de l'O2 haut débit.

Le premier facteur limitant c'est du personnel compétant et entrainé, on la vu dans les petites maternités.

Il ne faut pas oublier que la moitié des décès était des résidents des maison de retraite (1/3 des décès dans l'EHPAD,  1/6 des décès à l'hôpital était des résidants d'EHPAD). Depuis 2003 (canicule) il y a une montée en charge des prise en charge des maison de retraite, avec des résidants de plus en plus dépendants.

D'ailleurs quand on regarde l'espérance de vie et l'espérance de vie en bonne santé, il y a un hiatus, en particulier chez les femmes qui est de 65 ans (85 ans espérance de vie), et 62.5 ans chez les hommes (79.7).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

J'ai un peu de mal à voir en quoi le Covid devrait causer une déviation des pratiques usuelles, en fait.

C'est ce que je dis depuis des mois : on ajuste à la hausse les capacités hospitalières dédiées auy maladies respiratoires saisonnières, éventuellement on pousse à prendre de la vitamine D et quelques autres trucs, et c'est marre.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Noob a dit :

Citation

 

Ben c'est juste que le système est calibré pour pouvoir encaisser X patients et donc que le tri n'a jamais eu besoin d'être fait avant.

Les hôpitaux sont saturés chaque hiver depuis 20 ans.

Au Québec, il faut parfois des années pour se faire opérer. 
Le système de santé est en pénurie constante, rien de nouveau. 

[GilliB]

il y a 43 minutes, Tramp a dit :

Les hôpitaux sont saturés chaque hiver depuis 20 ans.

Au Québec, il faut parfois des années pour se faire opérer. 
Le système de santé est en pénurie constante, rien de nouveau. 

Quand je fais mes courses au Leclerc, il n'y a jamais de pénurie, je trouve toujours de la place pour me garer.

Quand je vais à l'hôpital il n'y jamais de lit pour hospitaliser les malades et pas de place pour me garer. 

L'hôpital est en monopole, Leclerc en concurrence avec carouf.

La santé est un marché comme les autres, la meilleure allocations des ressources. Le monopole le meilleur allocation des pénuries.

 

 

[Lancelot]

Je suppose qu'ils seraient capable de nous refaire encore le coup du "on n'a pas de lit" alors qu'ils auront eu deux ans pour y travailler.

[ttoinou]

il y a 28 minutes, Lancelot a dit :

Je suppose qu'ils seraient capable de nous refaire encore le coup du "on n'a pas de lit" alors qu'ils auront eu deux ans pour y travailler.

Tututut il faut 6 ans pour former un réanimateur et 3 ans pour prendre la décision d'en embaucher plus. Et le temps que les hôpitaux répercutent les ordres on sera prêt dans 15 ans pour la prochaine peste où ces compétences seront inutiles  

[GilliB]

il y a 24 minutes, ttoinou a dit :

Tututut il faut 6 ans pour former un réanimateur et 3 ans pour prendre la décision d'en embaucher plus. Et le temps que les hôpitaux répercutent les ordres on sera prêt dans 15 ans pour la prochaine peste où ces compétences seront inutiles  

Mais il n'y a pas que l'hôpital public en France. C'est sidérant. La moitié des soignants sont privés.

[Kyouki]

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

Il n'y a "pas de perspective de supprimer le masque en entreprise" à la rentrée, dit Elisabeth Borne

 

 

Donc quand on voit des politiques à la télé en réunion sans masque, c'est qu'ils ne travaillent pas !?

[Loi]

  

Il y a 9 heures, F. mas a dit :

 

Je suis sidéré par la manière indigente dont une partie des entertainers 'libéraux' pose les termes du débat reprenant servilement les éléments de langage de l'exécutif. L'alternative proposée se situe entre vaccination obligatoire et reconfinement, et ceux qui refusent ce manichéisme grossier sont désignés comme complotistes et stupides. Le groupthink bureaucratico-scientiste n'a décidément pas cédé d'un pouce depuis mars de l'année dernière. 

 

 

C'est vraiment dommage parce que Denis Payre est loin d'être un mauvais...

 

Aie aie aie.

[h16]

"Les non vaccinés provoquent la menace d’un nouveau confinement "

 

Notez que ce n'est pas l'Etat qui confine, ce sont les non-vaccinés. 

Bientôt, ils provoqueront la pluie en été, les accidents de vélo et les bières tièdes. 

[NicolasB]

1 hour ago, Lancelot said:

Je suppose qu'ils seraient capable de nous refaire encore le coup du "on n'a pas de lit" alors qu'ils auront eu deux ans pour y travailler.

Réponse d'une profession médicale à qui je disais ça mais il faut 5 ans pour former des gens à la réa... Ce à quoi j'ai répondu que je croyais qu'on était en guerre. Et que, de toute façon, rien n'a été commencé pour travailler sur le sujet.