Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Wayto]

il y a 38 minutes, Morpheus a dit :

Peut-être qu'il faudrait aussi arrêter de s'opposer au pass sanitaire pour ne pas être traiter de débile ?

 

Peut-être qu'en fait le plus important ce n'est pas de défendre des valeurs ou la vérité, mais de se conformer.

 

Tu vas sur google, tu tapes homme de paille, tu lis ça 2 ou 3 fois et ensuite tu reviens.

 

Entre temps bouffe une carotte aussi.

[Domi]

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

On se demande pourquoi les gens perdent leur temps à étudier l’histoire et la politique quand il y a le Larousse

Il y a un sens historique du mot apartheid qui désigne la pratique d'un régime précis dans un contexte précis. Il y a un sens courant qui désigne l'extension de pratiques comparables à d'autres contextes. Le Larousse fait référence au sens courant.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Domi a dit :

Il y a un sens historique du mot apartheid qui désigne la pratique d'un régime précis dans un contexte précis. Il y a un sens courant qui désigne l'extension de pratiques comparables à d'autres contextes. Le Larousse fait référence au sens courant.

Quand on applique les mots sans connaître le contexte on fait de la mauvaise histoire. La signification des mots c’est avant tout l’usage qu’on en fait. 

[Bisounours]

il y a 21 minutes, michel kohlhaas a dit :

La Chine est tout sauf une dictature avec un comité central relativement pléthorique, des barons politiques locaux aux pouvoirs étendus, une vie sociale riche, un consentement populaire, une liberté économique bien supérieure à la France. La Chine est un régime oligarchique relativement autoritaire.

La différence n'est pas de degré mais de nature.

[Domi]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quand on applique les mots sans connaître le contexte on fait de la mauvaise histoire. La signification des mots c’est avant tout l’usage qu’on en fait. 

Le moment n'est pas venu de faire l'histoire mais de l'écrire ?

A un moment, tu pars perdant si tu ne peux utiliser les armes de l'ennemi.

Je pense que les mêmes mesures appliquées dans un pays étranger à des homosexuels ferait dire au journalisme français moyen qu'ils sont victimes d'un apartheid. Et les pratiques homosexuelles (sinon les tendances) relèvent d'un choix.

Pour ma part, cela ne me choquerait pas du journaliste. Ce qui me choque est que la possibilité de le faire change en fonction de la conformité au politiquement correct.

 

[michel kohlhaas]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

 

Une dictature au sens du bon Pareto vient de la République romaine avec un homme fort, peu de rapport avec la Chine.
Une dictature au sens devenu courant non plus, la Chine ayant forgé son propre système politique, éloigné des standards occidentaux tels que "dictature". Il y a plus de contre-pouvoirs et plus de libertés que le cliché couramment véhiculé.

[Vilfredo]

à l’instant, Domi a dit :

Et les pratiques homosexuelles (sinon les tendances) relèvent d'un choix.

Pour la pratique oui pour la tendance non. Et le journaliste aurait tort. De même que ça m’agace quand on place l’homophobie sur le même plan que le racisme, pour exactement cette raison.

il y a 2 minutes, Domi a dit :

un moment, tu pars perdant si tu ne peux utiliser les armes de l'ennemi.

Oui parce que quand je dis que l’Etat français viole l’état de droit j’utilise les armes de l’ennemi? C’est pas la course à qui trouvera le plus vilain mot.

 

Je laisse passer l’accusation de PC parce que bon 

[Domi]

Je suis étonné de me trouver dans le camp des "offensifs" par opposition aux "modérés" sur la question de l'utilisation du vocabulaire.

[Johnnieboy]

4 hours ago, michel kohlhaas said:

 

La Chine est tout sauf une dictature avec un comité central relativement pléthorique, des barons politiques locaux aux pouvoirs étendus, une vie sociale riche, un consentement populaire, une liberté économique bien supérieure à la France. La Chine est un régime oligarchique relativement autoritaire.

La différence n'est pas de degré mais de nature.

 quelle drôle d'idée ma foi

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, michel kohlhaas a dit :

Une dictature au sens du bon Pareto vient de la République romaine avec un homme fort, peu de rapport avec la Chine.

Quand il n’y a que le pouvoir exécutif qui gouverne qu’il soit élu ou non on peut parler de dictature. Le sens du mot a évolué depuis Rome. En Chine comme en URSS il n’y a pas de pouvoir législatif indépendant que je sache. C’est un bon signe de dictature. C’est aussi la raison pour laquelle l’expression “gouvernement” ou pire “dictature des juges” est agaçante et fausse.

il y a 2 minutes, Domi a dit :

Je suis étonné de me trouver dans le camp des "offensifs" par opposition aux "modérés" sur la question de l'utilisation du vocabulaire.

Je suis étonné qu’on ait un tel débat in the first place 

[Domi]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Je laisse passer l’accusation de PC parce que bon 

 

Tu as raison de laisser passer car je ne pensais pas du tout à toi mais aux médias qui fixent les règles (ou à ceux qui partagent leurs idées) et qui vont utiliser apartheid quand ça leur chante. Désolé si la formulation prêtait à confusion.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

Une dictature au sens du bon Pareto vient de la République romaine avec un homme fort, peu de rapport avec la Chine.
Une dictature au sens devenu courant non plus, la Chine ayant forgé son propre système politique, éloigné des standards occidentaux tels que "dictature". Il y a plus de contre-pouvoirs et plus de libertés que le cliché couramment véhiculé.

Et t'en remets une couche ! Ça ose vraiment tout !

[Bisounours]

J'aimerais bien connaitre ce que les uns et les autres entendent par totalitarisme, ou dictature, parce que si la Chine n'en est pas une, la France est ultra libérale !

 

[michel kohlhaas]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Et t'en remets une couche ! Ça ose vraiment tout !

 

Etre traité d'imbécile par un sot est un plaisir de fin gourmet.

[Johnnieboy]

à l’instant, michel kohlhaas a dit :

 

Etre traité d'imbécile par un sot est un plaisir de fin gourmet.

Tu ne dois pas souvent bien manger, alors. Parce que plus imbécile que toi...

[Domi]

Pour conclure, je pense que

1°) dans certains contextes, il faut dans l'utilisation des mots, davantage viser l'efficacité que le bon usage des mots (qu'il faut très vite préférer quand le contexte devient plus apaisé). Les guerres obligent à des choses sales et l'utilisation d'apartheid n'est certainement pas la plus sale.

2°) L'utilisation du mot sera efficace. Les partisans des mesures riront au départ mais leur conscience ne sera pas apaisée.

[Dardanus]

La Chine est officiellement selon les termes de sa constitution une "dictature démocratique" et cela reflète exactement ce qu'est le régime. Presque tous les régimes existant dans le monde aujourd'hui sont des démocraties. Mais il ne faut pas confondre démocratie et démocratie libérale. 

[RaHaN]

il y a 12 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

Une dictature au sens du bon Pareto vient de la République romaine avec un homme fort, peu de rapport avec la Chine.
Une dictature au sens devenu courant non plus, la Chine ayant forgé son propre système politique, éloigné des standards occidentaux tels que "dictature". Il y a plus de contre-pouvoirs et plus de libertés que le cliché couramment véhiculé.

Oui ❤️❤️❤️

 

 

Merci Jean-Pierre 

[Vilfredo]

à l’instant, Bisounours a dit :

J'aimerais bien connaitre ce que les uns et les autres entendent par totalitarisme, ou dictature.

Pour dictature j’ai dit 

Pour totalitarisme c’est un champ miné mais grosso modo ça marche si on a

Un parti unique

un culte de la personnalité 

un contrôle de l’opinion (donc pas d’opinion publique) et donc la censure

une répression violente des dissidents 

une mystique de l’homme nouveau (cf par exemple M Heller sur l’homo sovieticus; sur les nazis c’est plus connu)

je crois que j’ai fait à peu près le tour

[Domi]

il y a 43 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

La Corée du nord a une forme en effet dictatorial avec un clan qui semble très restreint (je ne suis pas spécialiste) qui contrôle l'ensemble de la société. On est dans un modèle totalitaire vu de loin.
La Chine est tout sauf une dictature avec un comité central relativement pléthorique, des barons politiques locaux aux pouvoirs étendus, une vie sociale riche, un consentement populaire, une liberté économique bien supérieure à la France. La Chine est un régime oligarchique relativement autoritaire.

La différence n'est pas de degré mais de nature.

J'ai plutôt l'impression que la chine est pire qu'une dictature. Mais ce débat aurait plus sa place dans la section internationale dans le sujet sur la chine amha

[RaHaN]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

J'aimerais bien connaitre ce que les uns et les autres entendent par totalitarisme, ou dictature.

 

J'aimerai bien avoir un topic ''Dents longues, dictature et Dolorès'', histoire d'y voir clair ici. 

[Bisounours]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Pour totalitarisme

ah ok, et donc, tu l'appliques à la Chine (parti unique) à Cuba (culte de la personnalité), au Venezuela (répression des dissidents). Panachage possible.

 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, RaHaN a dit :

J'aimerai bien avoir un topic ''Dents longues, dictature et Dolorès'', histoire d'y voir clair ici. 

vas-y je te couvre, et ajoute dans la foulée autoritarisme et totalitarisme

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, michel kohlhaas a dit :

Quand Valls parle d'"apartheid social, territorial, ethnique" en 2015, je n'ai pas constaté une levée de bouclier semblable de la part de la communauté médiatico-politique. Certains seraient plus égaux que d'autres dans le jeu sur les mots ?

 

En partie parce qu'il est de gauche, c'est évident.

Mais aussi parce qu'il y a une dimension ethnique que personne ne voudra avouer dans ce qu'il dit.

[michel kohlhaas]

il y a 8 minutes, Dardanus a dit :

La Chine est officiellement selon les termes de sa constitution une "dictature démocratique" et cela reflète exactement ce qu'est le régime. Presque tous les régimes existant dans le monde aujourd'hui sont des démocraties. Mais il ne faut pas confondre démocratie et démocratie libérale. 

 

D'autres se proclamaient "démocratie populaire" ou parlaient de "dictature du prolétariat". Des slogans, pas des réalités.
Comment peut-on sérieusement croire qu'un pays devienne la 1ere puissance mondiale en 40 ans via un régime dictatorial ? Ca me laisse perplexe.

 

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Mais aussi parce qu'il y a une dimension ethnique que personne ne voudra avouer dans ce qu'il dit.

 

Précise. Je comprends peut-être mal mais j'ai l'impression que tu considères qu'il y a une certaine forme de réalité dans l'idée d'apartheid ethnique et que cela le rapproche donc de l'apartheid sudaf ? Au contraire de l'idée d'apartheid sanitaire.

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, RaHaN a dit :

Oui ❤️❤️❤️

 

 

Merci Jean-Pierre 

 

J'ai rarement entendu et vu quelque chose d'aussi surréaliste, drôle, stupide, triste et révoltant à la fois. J'aimerais savoir combien il a touché, ce salaud. Tu pourras mettre ça dans tes favoris, @NoName ! 

[Dardanus]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

 

D'autres se proclamaient "démocratie populaire" ou parlaient de "dictature du prolétariat". Des slogans, pas des réalités.
Comment peut-on sérieusement croire qu'un pays devienne la 1ere puissance mondiale en 40 ans via un régime dictatorial ? Ca me laisse perplexe.

 

 

C'est très simple : la Chine n'est pas la première puissance mondiale, c'est toujours les EU. Le PIB ne suffit pas. Le jour où le milliard de Chinois sera aussi productif que les 300 millions d'Américains on verra.

Sinon l'URSS de Staline est devenue la seconde puissance mondiale rivale des EU en bien moins de quarante ans. Et je crois que le régime était un peu, mais très légèrement bien sûr, dictatorial.

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

Au contraire de l'idée d'apartheid sanitaire.

 

Ben quand Valls le dit, il dit : les noirs et les arabes sont enfermés dans leurs quartiers comme du temps de l'apartheid.

Il ajoute apartheid social pour dire que selon lui ça ne vient pas du racisme mais de phénomènes socioéconomiques.

 

Je ne dis pas que c'est vrai ou faux. Je dis juste que dans l'expression de Valls, il y a une dimension ethnique que tout le monde capte et qui permet de faire le rapprochement à apartheid.

 

Ce qui n'est pas le cas des obligations sanitaires.

[Salim32]

Il y a 3 heures, Zagor a dit :

 

Très bonne nouvelle ca. D'ailleurs on ne parle pas du pass sanitaire en Rep. tchèque, j'avais découvert ça sur le site reopen EU.

 

Et j'ai l'impression que Babis a l'air plus souple dans son discours et son comportement que Macron. 

Au fait, il y a bientôt des élections? En automne je crois. Quelle est la position de l'opposition sur les mesures?

Il y a eu de courtes périodes (3 ou 4 mois en tout) où les restrictions ont été aussi fortes qu'en France dans ses pires moments (sans les délires associés comme l'auto-attestation de déplacement dérogatoire) . Après, l'epidemie a suivit un trajectoire assez différente, la 1ere vague l'an dernier qui a mystérieusement avorté (300 morts) a vraiment donné une sur-confiance à tout le monde et ca a littéralement explosé fin 2020 et début 2021 des mesures fortes on été mises en place, plutôt respectés car clairement c’était l’hécatombe.



Pas grand chose de la part de l'opposition vu qu'au final les mesures qu'il y a eu ici ont généralement été entre 2 eaux: "il faut investir plus dans la santé", "cette restriction devrait être allégée" (alors que dans les faits elle l'est déjà car la police ferme les yeux (Bon bien évidement ça ouvre la porte à de l'arbitraire si on a pas de chance)) ect 
La plus forte opposition est venu de l’extrême droite locale (Okamura) mais ca sentait très fort la posture plus qu'autre chose (Philippot me semble bien plus sincère)

   

[GilliB]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Pour dictature j’ai dit 

Pour totalitarisme c’est un champ miné mais grosso modo ça marche si on a

Un parti unique

un culte de la personnalité 

un contrôle de l’opinion (donc pas d’opinion publique) et donc la censure

une répression violente des dissidents 

une mystique de l’homme nouveau (cf par exemple M Heller sur l’homo sovieticus; sur les nazis c’est plus connu)

je crois que j’ai fait à peu près le tour

En France :

-Un parti unique;

C'est en bonne voie avec des poursuites judiciaires contre tous les opposants.✓

-le culte de la personnalité ; 

Avec Jupiter comme surnom.✓

-Contrôle de l'opinion;

Le ministère des Fake news.✓

-Repression violente des opposants ;

Les gilets jaunes. ✓

 

Depuis l'éviction du principal opposant à l'élection par des poursuites judicieuses, ce qui n'était jamais arrivé, je considère que la France n'est plus une démocratie honnête.