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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


Freezbee

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il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Je cite :

 

 

Et donc tu "penses" avec le recul mais sans un seul argument que ces chiffres sont réalistes.

Je pense que pour l'instant il n'y a pas assez de données, ni de recul en général pour savoir avec certitude ce qui marche ou ne marche pas.

Je trouvais ces chiffres de mars farfelus et je me rends compte que ça commence a devenir plus important que ce que je pensais à l'époque.

De mon point de vue :

- le confinement me semble avoir un impact sur les tendances de courbes.

- la manière de vivre et les conditions climatiques favorisent ou non la propagation du virus.

- les conditions de vie (espace aéré, nombre de personnes par habitation) et de santé des gens augmentent la probabilité de décès ou de séquelles graves.

- le virus lui même selon ses mutations est plus ou moins virulents (l'aspect est/ouest de l'europe dans la première partie l'année) . Peut être que les pays de l'est ont bénéficié d'un virus moins virulent et de la fermeture des frontières avant la dissémination de la variante de l'ouest.

 

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Il y a 9 heures, Fitz a dit :

Je n'ai aucun chiffre. C'est juste mon avis. Je pense cela par rapport au fait que la maladie circule et contamine malgré les mesures les précautions prises par la population. J'imagine juste que sans restrictions de déplacement les gens auraient multipliés les contacts et donc multipliés les contaminations. Ce n'est que mon avis bien sûr. 

D'ailleurs je pense que chercher une étude qui démontrerait ce point de vue ne serait que chercher à prouver la réalité de quelque chose qui n'a pas eu lieu.

Je pense que ça aurait été pire sans lockdown. Ce n'est que mon avis. Et bien sûr, je ne suis pas pour le confinement imposé. 😉

 

Oh, je veux bien croire que la situation (enfin, la prévalence de la covid) aurait été pire sans lockdown. Ce serait très surprenant que ça ne fasse absolument rien, et la remontée récente dans plusieurs pays semble à peu près correspondre à un assouplissement des mesures. Toutefois, on a aussi des cas extrêmes, en termes de mesures, dont les résultats sont loin d'être clairs : l'Argentine, qui a confiné pendant plus de 6 mois, sans résultats apparents, et de nombreux pays qui n'ont pas confiné du tout (on parle souvent de la Suède, qui a fait encore moins, mais aucun pays nordiques n'a mis en place de confinement obligatoire) sont loin, très loin même, d'avoir subit les catastrophes annoncés par les modèles. La Suède en tout cas est très loin en dessous du modèle de Ferguson. Et sans se focaliser sur les cas particuliers, j'attends d'en lire un peu plus à ce sujet, mais il me semble que l'effet des mesures sur la pandémie est très loin d'être si déterminante que ça. 

Une étude avait été partagée ici, elle concluait en un lien insignifiant entre la rigueur des mesures (d'après l'index de ourworldindata) et la mortalité de la covid, ou en tout cas, un impact bien moins important de celle-ci comparé à d'autres facteurs comme le climat, l'âge moyen, la prévalence d'autres maladies, la richesse, etc. Il faudrait que je remette la main dessus.

 

De plus, les premiers modèles auxquels on a eu droit au début de la pandémie étaient assez ridicules, celui de Ferguson en particulier. Et beaucoup d'autres reposent sur des hypothèses que l'on sait très bien être fausses (courbe en cloche du nombre de relations sociales par individu, population homogène, etc, plus de nombreux paramètres pris comme des constantes alors que ce sont des variables).

 

Si on reste du coté de l'évaluation subjective, disons, du coté de ma petite tambouille bayésienne subjective, je suis près à considérer sérieusement jusqu'à une division par deux de la gravité de la pandémie grâce au lockdown, mais ça me semblerait déjà beaucoup. Ca ne veut pas dire que je ne peux pas admettre plus, mais qu'il va falloir me montrer des éléments très sérieux pour m'en convaincre. Par contre, si on regarde les pires modèles, on parle de division par 10, voire par 100...

 

Il y a 9 heures, Fitz a dit :

Ah oui, pardon. J'avais complètement oublié cela. J'étais trop Franco/occidentaux centré. 

Je pensais à l'effet mesurable maintenant. Mais il est vrai que même dans un avenir pas si lointain les conséquences peuvent être graves même en occident en général.

Par contre j'avais complètement zappé les pauvres d'Asie, d'Afrique et ailleurs. 

Leur sort est malheureusement complètement invisible, c'est terrible.

 

Ah, mais ça va avoir lieu en France aussi, les effets de la pauvreté, hein. Il y a un écart de plus de 10 d'espérance de vie entre les plus riches et les plus pauvres, rendre des gens pauvres a donc aussi un impact en terme d'années de vie perdues. Que ce soit en terme d'années totales cumulées, ou en terme d'années perdues par individu en moyenne, je suis sûr que la pauvreté engendrée par le lockdown fait pire que la covid. Surtout quand on considère l'âge et l'état de santé des morts de la covid. Et c'est sans compter la dégradation de notre système de santé une fois que l'état et ses agences commenceront à sentir le coût économique de tout ça.

Et lorsque je parle de risque de morts de froid en cas d'hiver rude avec des coupures de courant, ou de multiplication par 10 ou par 100 de la gravité de la prochaine épidémie sérieuse si elle arrive vite, je parle aussi de la France.

 

il y a 12 minutes, BirdyNamNam a dit :

petit bémol

Evidemment. 

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1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Plus d’articles sur la Suède? La herd immunity? Apparemment ça flambe comme un feu de joie.

Sils avaient atteint la herd immunity est-ce que les superspreaders ont changé déclenchant une nouvelle vague? Des billes la dessus?

 

Je viens de regarder les courbes de la Suède sur worldometer.   Le nombre de cas s'envole (près de 10000 par jour) alors que le nombre de morts par jour diminue.   C'est très inattendu.

 

Par ailleurs, j'ai entendu plusieurs fois ces derniers jours des médias déclarer que la Suède opérait un "revirement total".  En fait la Suède a émis de nouvelles recommandations (entre autres de porter le masque dans les transports en commun).  Il n'y a toujours pas de confinement ni même d'interdiction formelle.  Juste des recommandations. Je trouve le Sweden-bashing lassant.

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il y a 12 minutes, fm06 a dit :

 

Je viens de regarder les courbes de la Suède sur worldometer.   Le nombre de cas s'envole (près de 10000 par jour) alors que le nombre de morts par jour diminue.   C'est très inattendu.

 

Par ailleurs, j'ai entendu plusieurs fois ces derniers jours des médias déclarer que la Suède opérait un "revirement total".  En fait la Suède a émis de nouvelles recommandations (entre autres de porter le masque dans les transports en commun).  Il n'y a toujours pas de confinement ni même d'interdiction formelle.  Juste des recommandations. Je trouve le Sweden-bashing lassant.

Logique. Ce sont des social-traîtres. Ils osent aller à l'encontre du consensus des IYI.

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il y a 12 minutes, fm06 a dit :

 

Je viens de regarder les courbes de la Suède sur worldometer.   Le nombre de cas s'envole (près de 10000 par jour) alors que le nombre de morts par jour diminue.   C'est très inattendu.

 

Par ailleurs, j'ai entendu plusieurs fois ces derniers jours des médias déclarer que la Suède opérait un "revirement total".  En fait la Suède a émis de nouvelles recommandations (entre autres de porter le masque dans les transports en commun).  Il n'y a toujours pas de confinement ni même d'interdiction formelle.  Juste des recommandations. Je trouve le Sweden-bashing lassant.

Oui jai déjà débunké ici ce  Suède bashing, en allant sur le terrain :P . L'argument du "revirement total" c'est vraiment n'importe quoi. De toute facon à partir du moment où la personne dit ca tu peux être sûr qu'elle ne s'est pas renseigné sur le sujet et a simplement répété un titre d'article de journal

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Je suis en mode café du commerce, hein, ne me demandez pas des chiffres précis.

 

Bref, on a une baisse des accidents de la route, ça soulage les urgences. Par contre, on remarque des "pertes de contrôle" sans explications mécaniques par des gens qui roulaient à très haute vitesse et qui finissent dans un platane. Ces cas là vont direct au funé. J'en connaissais un. Il était entrepreneur en hôtellerie-restauration.

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Il y a 14 heures, cedric.org a dit :

Alors ceci dit, pour une fois trollinou touche un point : je suis curieux, comme tout le monde, des "effets longs terme" et du nombre de gens touchés par autre chose que "maux de tête pendant 4 semaines" (oui, ça faisait partie des "effets secondaires inquiétants" rapportés par les msm).

 

Il y a quand même déjà pas mal d'infos sur les covid longs, et les gens qui ont des symptômess réellement handicapants sur plusieurs mois sans être passés en réa. Ne pas oublier non plus que déjà de base un virus normal peut provoquer de tels effets, et que le covid19 a montré être plus costaud là dessus. 

 

Il y a 14 heures, Liber Pater a dit :

Je ne sais pas si vous avez vu l'augmentation considérable des gens avec des problèmes psychologiques

 

On aura peut-être une bonne indication de ça avec la courbe des suicides traditionnelle de Noël. C'est clair que toutes les personnes qui ont des problèmes psychologique en lien avec la solitude / le contact humain prennent très très cher. Et là, pas besoin du tout d'être dans une situation précaire ou officiellement malade pour être capable de péter un cable et avoir des pensées suicidaires, j'en connais aussi dans ce cas.

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3 hours ago, Cortalus said:

Je suis en mode café du commerce, hein, ne me demandez pas des chiffres précis.

 

Bref, on a une baisse des accidents de la route, ça soulage les urgences. Par contre, on remarque des "pertes de contrôle" sans explications mécaniques par des gens qui roulaient à très haute vitesse et qui finissent dans un platane. Ces cas là vont direct au funé. J'en connaissais un. Il était entrepreneur en hôtellerie-restauration.

Il n'y aurait pas aussi une augmentation des "erreurs de dosage" pour divers médicaments ?

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Il y a 2 heures, Gilles a dit :

 

Ne pas oublier non plus que déjà de base un virus normal peut provoquer de tels effets, et que le covid19 a montré être plus costaud là dessus

source?

On attends toujours les comparaisons avec un virus normal (grippe?)

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Il y a 6 heures, Largo Winch a dit :

Les paris sont lancés ! Le 3e confinement aura lieu avant ou après le nouvel an ?

 

Avant.

Ou le lendemain, au 1er janvier 2021.

Parce que je viens d'entendre le bordel à propos de la variante anglaise et des fermetures de frontières en série, et à mon avis cette variante on va se le taper et la réaction du gouv sera à la hauteur. Hystérique comme d'hab.

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il y a 7 minutes, Nick de Cusa a dit :

accepter d'etre emprisonne sans raison c'est ta vie comme d'habitude ? 

 

Ben je sors comme je veux. Je vais au boulot quand j'ai besoin. Je mets pas le masque sauf pour faire semblant à l'entrée. Les grands parcs à côté de chez moi sont ouverts.

 

Mon seul véritable ennui, c'est que mon restaurant avec gigot d'agneau est fermé.

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ben je sors comme je veux. Je vais au boulot quand j'ai besoin. Je mets pas le masque sauf pour faire semblant à l'entrée. Les grands parcs à côté de chez moi sont ouverts.

 

Mon seul véritable ennui, c'est que mon restaurant avec gigot d'agneau est fermé.

Les plus rebelles font semblant de mettre du gel hydroalcoolique à l'entrée des magasins ;) 

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il y a 31 minutes, Bisounours a dit :

Quels moyens d'action donc ?

 

La question est : comment des no-name comme nous peuvent pénétrer l'espace médiatique ? La réponse est probablement dans une stratégie concertée de gens maîtrisant les réseaux sociaux. A mon sens, une petite dizaine de gens motivés et intelligents doivent pouvoir le faire. Facile à dire, plus dur à trouver j'imagine.

 

il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben je sors comme je veux.

 

Non. Tu sors comme on te l'autorise. Et ce n'est pas parce que nos habitudes changent peu que notre dignité n'en est pas rabaissée.

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il y a 5 minutes, michel kohlhaas a dit :

Non. Tu sors comme on te l'autorise. Et ce n'est pas parce que nos habitudes changent peu que notre dignité n'en est pas rabaissée.

Ou selon le bon vouloir de la personne qui contrôle.

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il y a 15 minutes, michel kohlhaas a dit :

Non. Tu sors comme on te l'autorise. Et ce n'est pas parce que nos habitudes changent peu que notre dignité n'en est pas rabaissée.

 

Tu ne comprends pas exactement mon propos. Il faut valoriser tous les actes d'anomie, même les plus petits.

Et à notre niveau, en dehors de sortir de chez soi quand on veut, il n'y a pas grand chose de plus.

 

il y a 17 minutes, michel kohlhaas a dit :

La question est : comment des no-name comme nous peuvent pénétrer l'espace médiatique ?

 

Nope. La question, avant est de savoir quel message permet de percer positivement dans l'espace médiatique.

Et quel message permet d'avoir des résultats concrets (parce que sinon, tu peux faire du buzz en te moquant gentiment comme Groland, mais sans impact).

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il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu ne comprends pas exactement mon propos. Il faut valoriser tous les actes d'anomie, même les plus petits.

Et à notre niveau, en dehors de sortir de chez soi quand on veut, il n'y a pas grand chose de plus.

 

 

Nope. La question, avant est de savoir quel message permet de percer positivement dans l'espace médiatique.

Et quel message permet d'avoir des résultats concrets (parce que sinon, tu peux faire du buzz en te moquant gentiment comme Groland, mais sans impact).

 

La seule réponse que je vois n'a pas de garantie d'efficacité.

En gros actuellement il y a surtout une dichotomie entre les flippés d'un côté, et les négationnistes de l'autre. Le seul moyen d'exister est de trouver une position qui ne puisse se faire assimiler ni à l'une ni à l'autre, donc nécessairement une position de compromis. Typiquement, pointer les effets des confinements, montrer le danger des mesures autoritaires tout en insistant sur la reconnaissance du virus. "prendre le risque de vivre".

 

C'est d'ailleurs ce que Farghane fait, il me semble.

 

C'est clair que c'est pas évident à tenir et à expliquer. Déjà même ici, des fois, on est obligé de rappeler certains principes pour ne pas se faire associer à un bord ou à l'autre, alors auprès des médias, dur. Ceci dit, y'a pas vraiment de place pour d'autre alternative, surtout d'un point de vue libéral. 

 

De manière concrète, pour avoir un lax d'impact, ça incluerait de rassembler sur quelques pages / un sous-site Web de CP des explications simples sur la manière d'aborder le problème en essayant de montrer la "3e voie", puis balancer des memes/slogans/images attirantes sur les réseaux pour ramener les gens dessus. Et pour le coup, en cette épriode où pas mal de gens sont paumés sans forcément vouloir tomber dans un extrême ou l'autre p(etits comerçants etc), ça pourrait effectivement ramener du monde.

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On entend parfois sur les media des personnes plus mesurées. Pour ce que ça a comme impact auprès de Micron et sa bande...

Et les manifestations de commerçants et autres indépendants n'aboutissent pas à grand-chose non plus.

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7 minutes ago, Bisounours said:

Pour ce que ça a comme impact auprès de Micron et sa bande...

C'est comme débattre avec un gamin de 4 ans. L'impact que tu peux avoir sur le moment n'est rien comparé à l'impulsion du moment d'après.

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il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Et les manifestations de commerçants et autres indépendants n'aboutissent pas à grand-chose non plus.
 

 

 

Faudrait qu’ils brûlent deux-trois fonctionnaires de la préfecture pour se faire entendre. Non pas que je cautionne un tel acte. 

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il y a 40 minutes, Bézoukhov a dit :

Nope. La question, avant est de savoir quel message permet de percer positivement dans l'espace médiatique.

 

Attention. Ce qui est positif pour les défenseurs des libertés sera invariablement présenté par l'élite politique, médiatique ou intellectuelle comme irresponsable dans le cas de la crise covid. Ton positif est leur négatif.

Un outsider au système doit nécessairement avoir une dimension polémique.

 

il y a 40 minutes, Bézoukhov a dit :

Et quel message permet d'avoir des résultats concrets (parce que sinon, tu peux faire du buzz en te moquant gentiment comme Groland, mais sans impact).

 

Le but n'est pas de prendre l'élysée. Quoique la situation permette absolument n'importe quoi et n'importe qui en 2022.

Non, le but "concret", comme tu dis, c'est d'infuser la petite musique de la liberté.

Au fond, le plus difficile est de trouver des gens charismatiques, capables de provoquer le système tout en comprenant les limites qu'il ne faut pas franchir. Une personne qui serait en capacité, au sein du système médiatique, de revendiquer son opposition au principe de précaution ou de vouloir démolir l'Etat-providence (par exemple) obtiendrait une grande audience. Mais avant d'en arriver là, il faut se faire connaître et seuls les réseaux sociaux permettent cette percée puisque le système politico-médiatique est verrouillé de l'intérieur.

 

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