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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

 

Franchement c'est de la désinformation. Les gouvernements ont mis leurs pays à genoux. Le virus est au contraire sans effet sur l'économie puisqu'il n'attaque les actifs que marginalement. Et si les systèmes de santé étatiques ne tiennent pas la charge, c'est encore une fois parce qu'ils sont étatiques.

 

Wishful thinking. C'est l'argument magique "s'il y a un problème c'est uniquement la faute à l'Etat", faut arrêter avec ça.

Des systèmes de santé il y en a de très libéraux qui ont tout autant de problèmes que les systèmes étatiques face au covid. A commencer par la Suisse. Tu ne peux rien faire face à la saturation complète des moyens hospitaliers. Et la population active, elle se fait toucher de plein fouet dès lors que le moindre problème de santé n'est plus soignable parce que le système de santé est saturé de malades du covid. 

 

Que l'État fasse de la merde personne ici ne dira le contraire. Mais face à un problème extérieur comme le covid faut pas bon plus imaginer qu'un système libéral résoudrait tout avec des licornes et des petits angelots magiques. Cf again la comparaison avec la situation grecque : on en chie, mais on prend ses responsabilités et on s'en sort comme des adultes.

 

C'est pareil en terme d'écologie par exemple. L'équivalent de ton message serait de dire que dans une société libérale il y aurait zéro pollution, pouf magie. Scoop: non. Dans une société libérale il y aurait aussi de la pollution, mais on la gérerait différemment, sans mesure coercitive et sans miner la confiance de la population de manière artificielle.

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6 minutes ago, Rolanddezar said:

Pour ça il faut prendre le temps de lire les réponses (ou d'aller s'informer ailleurs que par les médias français, qui sont classés 34ème dans la liberté de la presse je le rappelle), ca déjà été dit:

- vitamine D, C, zinc

- azi hcq ivermectine?

- bonne alimentation / bouger

T'élimines 99% des problèmes générés par le covid.

 

Derrière, comme dit @L'affreux si t'as un système de soin qui tient la route (medecin de ville + hopitaux), tu dois arriver a 99,99%.

Ce qu'on lit dans Marie-Claire, donc. C'est vraiment une info cachée que la presse française veut taire parce qu'elle est au service de ceux qui nous imposent un confinement par plaisir sadique.

 

Après quand je parlais de proposer plus haut je ne voulais pas dire donner son avis sur un forum, on a des pros, mais irl, mener des actions autres que ricaner en public. (C'est déjà bien ricaner, je fais ça, mais qui n'est pas vraiment être force de proposition.)

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il y a 1 minute, Gilles a dit :

Que l'État fasse de la merde personne ici ne dira le contraire. Mais face à un problème extérieur comme le covid faut pas bon plus imaginer qu'un système libéral résoudrait tout avec des licornes et des petits angelots magiques.

 

 

Je suis totalement d'accord avec ça.

 

Mais un système libéral, lui, n'aurait pas mis sous cloche notre économie.

 

C'est con, mais ça change tout.

 

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Ce qu'on lit dans Marie-Claire, donc.

Au pire oui pour prendre soin de ma santé, je préférai effectivement me fier à Marie-Claire (ou même manger-bouger.fr :) qui ne sont que des recommandations), qu'à Véran&Gilead et leurs "couverture vaccinale".

 

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est vraiment une info cachée que la presse française veut taire parce qu'elle est au service de ceux qui nous imposent un confinement par plaisir sadique.

Mais non, la presse française à cœur de bien nous informer, et sont complètement indépendants de ceux qui ne veulent que notre bien :lol:

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1 hour ago, Mathieu_D said:

C'est malheureux de voir combien l'Etat attire la suspicion sur ce qu'il recommande ou oblige.

Alors déjà il n'a pas à obliger quoi que ce soit en la matière, et qu'on le souligne autant de fois que nécessaire sur un forum libéral c'est la moindre des choses.

 

1 hour ago, Mathieu_D said:

C'est pour ça que la France est la risée du monde sur sa forte population antivax. On le voit bien sûr ce forum. C'est vraiment malheureux.

 

Ne pas vouloir la vaccination obligatoire c'est être antivax ? C'est fou comme on voit bouger la fenêtre d'Overton à l’œil nu en ce moment...

 

14 minutes ago, Gilles said:

Des systèmes de santé il y en a de très libéraux qui ont tout autant de problèmes que les systèmes étatiques face au covid.

Donc les systèmes libéraux ont "tout autant" de problèmes. C'est presque comme si l'interventionnisme ne faisait qu'ajouter de l'huile sur le feu sans rien éviter.

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2 minutes ago, Lancelot said:

Ne pas vouloir la vaccination obligatoire c'est être antivax ? 

Non. En tout cas quand on n'aligne pas dix autres raisons périplaquistes avant. (Je ne parle pas spécialement de toi.)

Et pas obligatoire au sens de l'état, ça peut être rendu obligatoire pour accéder sur un terrain privé par les privés qui en ont la gestion. (Et qui peuvent perdre des clients de la sorte.)

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il y a 29 minutes, Gilles a dit :

Des systèmes de santé il y en a de très libéraux qui ont tout autant de problèmes que les systèmes étatiques face au covid. A commencer par la Suisse.

 

Du coup je serais intéressé d'avoir plus d'information sur le système de santé libéral Suisse et son engorgement actuel.

@Rincevent?

 

il y a 29 minutes, Gilles a dit :

faut pas bon plus imaginer qu'un système libéral résoudrait tout

 

Certes. Ce qui n'empêche pas que dans le cas du covid-19, les problèmes les plus importants sont créés par les gouvernements et leurs administrations.

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Et pas obligatoire au sens de l'état, ça peut être rendu obligatoire pour accéder sur un terrain privé par les privés qui en ont la gestion. (Et qui peuvent perdre des clients de la sorte.)

 

Bah dans ce cas y a pas de sujet. Le problème c'est ce passeport vaccinal obligatoire.

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1 minute ago, Loi said:

Bah dans ce cas y a pas de sujet. Le problème c'est ce passeport vaccinal obligatoire.

Il y a beaucoup de problèmes d'autorités qui font n'importe quoi partout dans le monde en ce moment, mais le problème c'est un truc qui n'est pas encore un truc ?

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8 minutes ago, Mathieu_D said:

Et pas obligatoire au sens de l'état, ça peut être rendu obligatoire pour accéder sur un terrain privé par les privés qui en ont la gestion. (Et qui peuvent perdre des clients de la sorte.)

On est d'accord là dessus.

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il y a 6 minutes, Gilles a dit :

Tu ne peux rien faire face à la saturation complète des moyens hospitaliers. Et la population active, elle se fait toucher de plein fouet dès lors que le moindre problème de santé n'est plus soignable parce que le système de santé est saturé de malades du covid.

 

Cet argument est très intéressant car c'est le point godwin des pro-mesures liberticides (auxquels je ne t'assimile pas).

a) Est-ce que les citoyens sont conscients qu'en période pic grippal, le système de réanimation est déjà saturé ?

b) La saturation en réa, c'est comme les séquelles : tout le monde sait que c'est horrible, apocalyptique mais personne n'est fichu de sortir une étude avec des faits permettant de prendre des décisions sur la base d'une rationalité non perturbée par des process comme le risque pénal, le principe de précaution, le trouillomètre d'une civilisation qui pense ne jamais mourir.

c) La phrase "tu ne peux rien faire" dans le domaine politique est inepte (pardonne moi). Ne pas savoir ou ne pas vouloir n'est pas synonyme de ne pas pouvoir.

Prenons un exemple : la grippe de H-K de 1968 : excédent de mortalité de plus de 40k morts en France durant le seul hiver 68-69.

Je cite : "Le chef du service d’infectiologie du centre hospitalo-universitaire de Nice, le professeur Dellamonica, témoigne : « On n’avait pas le temps de sortir les morts. On les entassait dans une salle au fond du service de réanimation. Et on les évacuait quand on pouvait, dans la journée, le soir. Les gens arrivaient en brancard, dans un état catastrophique. Ils mouraient d'hémorragie pulmonaire les lèvres cyanosées, tout gris. Il y en avait de tous les âges, 20, 30, 40 ans et plus. Ça a duré dix à quinze jours, et puis ça s’est calmé. Et étrangement, on a oublié."

Je ne fais pas de jugement de valeur pour dire c'est mieux ou bien, je constate qu'on a fait autrement. Sans traumatisme civilisationnel tel qu'aujourd'hui.

d) Ta présentation est anxiogène : "plein fouet", "saturé", "n'est plus soignable". Il y a une réalité derrière, c'est évident, mais il faut rappeler que si, l'hôpital en France soigne encore le courant. Et non la population active ne serait pas touché "de plein fouet". Par contre elle l'est autrement par notre réaction au covid. Tu peux présenter les choses ainsi, mais tu ne peux faire de cette présentation une vérité établie.

 

 

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Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

En tout cas quand on n'aligne pas dix autres raisons périplaquistes avant.


Merci.

Les gens qui ne veulent pas/ont la flemme de se vacciner, pas de problème. Les rationalisations à deux balles...

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il y a 35 minutes, Gilles a dit :

L'équivalent de ton message

 

En fait tu m'as mal lu. Je ne pense pas que tu sois pour le confinement généralisé et la distinction arbitraire des produits essentiels ? Ce sont en premier lieu ces mesures qui "mettent totalement la société à genoux" (pour te citer). Et non pas le Covid-19 comme tu l'écrivais. C'est factuel de dire que le Covid-19 n'est pas responsable de la récession qui s'en vient, les réactions gouvernementales le sont. Si toi et @Mathieu_D ne le voyiez pas, c'est malheureux parce que qui peut le voir ?

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il y a 20 minutes, Mathieu_D a dit :

Il y a beaucoup de problèmes d'autorités qui font n'importe quoi partout dans le monde en ce moment, mais le problème c'est un truc qui n'est pas encore un truc ?

 

Parce que c'est à peu près le sujet central de ce sujet depuis 5 pages (et par extension l'obligation de se faire vacciner pour retrouver une vie "normale").

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Bon je cite pas tout le monde, mais basiqueemnt la réponse à tous ceux qui m'ont cité c'est "j'ai pas dit le contraire". Je vais pas la recopier ici 10 fois d'affilée non plus :D

 

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

 

 C'est factuel de dire que le Covid-19 n'est pas responsable de la récession qui s'en vient, les réactions gouvernementales le sont. Si toi et @Mathieu_D ne le voyiez pas, c'est malheureux parce que qui peut le voir ?

 

Oui et non. Évidemment que le lockdown a foutu un bordel monstre, j'ai pas dit le contraire (oups). Mais on ne peut pas non plus imaginer que sans lockdown, on aurait continué notre petite vie tranquille. Hostos saturés, des tas de morts, impossibilités de soigner les problèmes de santé courants, et une certaine psychose malgré tout. Dans tous les cas on en aurait chié. La seule question c'est de savoir comment on en aurait chié. t là je me répète un peu, mais ça me paraît évident qu'à court-terme on en aurait chié de manière plus brutale, tantdis qu'à long terme on s'en serait mieux sorti. Le lockdown c'est comme la mise sous perfusion de la Grèce, on ralentit tout, on veut éviter les problèmes de court-terme et on fait durer les problèmes beaucoup plus longtemps.

Au final la population aurait certainement beaucoup moins souffert économiquement, et beaucoup plus sanitairement (pendant un temps au moins).

 

Note: peut-être que je dois clarifier ça pour ceux qui me liraient trop vite, mais j'ai tendance à parfois aimer raisonner sans jugement de valeur. Ici je compare les deux scénarios parce que c'est intéressant, pas parce que je voudrais imposer un point de vue. A partir du moment où on s'intéresse à la réponse libérale à une telle situation, ça me paraît intéressant d'essayer d'imaginer ce que ça serait de manière réaliste.

 

il y a 14 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

Cet argument est très intéressant car c'est le point godwin des pro-mesures liberticides (auxquels je ne t'assimile pas).

a) Est-ce que les citoyens sont conscients qu'en période pic grippal, le système de réanimation est déjà saturé ?

b) La saturation en réa, c'est comme les séquelles : tout le monde sait que c'est horrible, apocalyptique mais personne n'est fichu de sortir une étude avec des faits permettant de prendre des décisions sur la base d'une rationalité non perturbée par des process comme le risque pénal, le principe de précaution, le trouillomètre d'une civilisation qui pense ne jamais mourir.

c) La phrase "tu ne peux rien faire" dans le domaine politique est inepte (pardonne moi). Ne pas savoir ou ne pas vouloir n'est pas synonyme de ne pas pouvoir.

Prenons un exemple : la grippe de H-K de 1968 : excédent de mortalité de plus de 40k morts en France durant le seul hiver 68-69.

Je cite : "Le chef du service d’infectiologie du centre hospitalo-universitaire de Nice, le professeur Dellamonica, témoigne : « On n’avait pas le temps de sortir les morts. On les entassait dans une salle au fond du service de réanimation. Et on les évacuait quand on pouvait, dans la journée, le soir. Les gens arrivaient en brancard, dans un état catastrophique. Ils mouraient d'hémorragie pulmonaire les lèvres cyanosées, tout gris. Il y en avait de tous les âges, 20, 30, 40 ans et plus. Ça a duré dix à quinze jours, et puis ça s’est calmé. Et étrangement, on a oublié."

Je ne fais pas de jugement de valeur pour dire c'est mieux ou bien, je constate qu'on a fait autrement. Sans traumatisme civilisationnel tel qu'aujourd'hui.

d) Ta présentation est anxiogène : "plein fouet", "saturé", "n'est plus soignable". Il y a une réalité derrière, c'est évident, mais il faut rappeler que si, l'hôpital en France soigne encore le courant. Et non la population active ne serait pas touché "de plein fouet". Par contre elle l'est autrement par notre réaction au covid. Tu peux présenter les choses ainsi, mais tu ne peux faire de cette présentation une vérité établie.

 

Alors sans vouloir trop me répéter par rapport à ce que j'ai écris aus dessus: 

sur le a), c'est quand même particulièrement clair que le covid sature bien plus que la grippe normale, et avec bien plus de séquelles. Quant au d), il suffit de voir le bordel que c'est d'un point de vue sanitaire avec la surmortalité par absence de soins dans une situation où des mesures autoritaires ont limité la saturation au maximum, et d'imaginer ce que ce serait si cette saturation avait été incontrôlée... La grippe e HK a été ponctuelle, le covid ne l'es taps. Et ça, ça change quand même beaucoup l'impact du problème (encore une fois, sans jugement de valeur sur les mesures prises).

 

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il y a 33 minutes, Gilles a dit :

Que l'État fasse de la merde personne ici ne dira le contraire.

 

Tu écris ça avec une telle désinvolture, c'est consternant.

Les valeurs libérales, c'est clairement un cache-sexe pour certains.

 

Gouverner, c'est prévoir !!!

Et les gens qui ont reçu la responsabilité de maintenir l'ordre dans les hôpitaux de l'assistance publique (sic) sont au courant qu'on décrit chaque année depuis presque 20 ans de nouveaux coronavirus.

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il y a 8 minutes, Gilles a dit :

sur le a), c'est quand même particulièrement clair que le covid sature bien plus que la grippe normale, et avec bien plus de séquelles.

 

Tu ne fondes pas une politique sur un "c'est clair". Il faut des études, des chiffres, des corrélations, des calculs bénéfices/avantages. Quand on parle de suspendre les droits les plus élémentaires, on est en droit d'attendre autre chose que "c'est particulièrement clair". Je vise le gouvernement.

 

 

Citation

Quant au d), il suffit de voir le bordel que c'est d'un point de vue sanitaire avec la surmortalité par absence de soins dans une situation où des mesures autoritaires ont limité la saturation au maximum, et d'imaginer ce que ce serait si cette saturation avait été incontrôlée... La grippe e HK a été ponctuelle, le covid ne l'es taps. Et ça, ça change quand même beaucoup l'impact du problème (encore une fois, sans jugement de valeur sur les mesures prises).

 

 

Les chiffres indiquent une surmortalité de 40k morts durant l'hiver 68/69, les chiffres de surmortalité covid sur l'hiver 20/21 ne seront probablement que très peu éloignés. Je ne vois donc pas une différence d'échelle entre les deux crises.

Tu as raison sur l'aspect ponctuel de la grippe de HK. En ce sens, le covid apparaît plus grave mais pas dans des proportions démesurées. On a tout à fait le droit d'être en désaccord sur ce jugement.

Encore une fois tu bases donc argumentaire non sur des faits mais sur un "il suffit de voir le bordel" insuffisant pour convaincre. Il y avait un gros "bordel" en 1968.

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il y a 8 minutes, Gilles a dit :

c'est quand même particulièrement clair que le covid sature bien plus que la grippe normale, et avec bien plus de séquelles.

Plus de séquelles, sans nul doute. Mais sature plus que la grippe normale ? Davantage que celle de 2017 ou d'autres années un peu intenses, par exemple ? Ou bien celle de 2017 et de ces autres années n'était déjà pas une grippe normale, auquel cas qu'est-ce qui est normal ? Ou bien est-ce qu'on a pris des précautions délirantes avec le Covid-19 qu'on n'aurait pas pris pour la grippe ?

 

https://www.lci.fr/population/epidemie-de-grippe-2019-face-aux-urgences-debordees-a-l-hopital-le-coup-de-gueule-de-l-urgentiste-patrick-pelloux-2112902.html

https://www.lemonde.fr/sante/article/2017/01/11/epidemie-de-grippe-les-services-d-urgences-en-surchauffe_5060647_1651302.html

https://www.europe1.fr/sante/epidemie-de-grippe-les-urgences-sont-debordees-2947256

(Et je n'ai gardé que les articles portant sur les années 2010, par charité).

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5 minutes ago, Rincevent said:

 Mais sature plus que la grippe normale ?

On n'a pas trop vu de triage des patients en réanimation au cours des épisodes grippaux saisonniers, et ce un peu partout dans le monde.

Les urgences sont souvent localement débordées.

 

Enfin effectivement en 2017 la grippe avait l'air d'avoir été sévère en France au moins, je n'avais pas vu ces chiffres de mortalité avant de regarder ceux de la covid.

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Il y a 2 heures, michel kohlhaas a dit :

b) On ne le dit jamais mais il me semble important de conserver une "marge" pour de vraies épidémies violentes. Si le covid "met la société à genoux", quid d'un biovirus ou d'une nouvelle pathologie avec un taux de létalité, disons proche de la peste ? Si on se met au maximum de nos moyens coercitifs pour le covid, alors un virus 10* plus létal entraînera la fin de la civilisation.

 

J'ajouterais : si on ne se donne pas cette marge, on risque de la créer, cette épidémie sérieuse. Ce qui fait la léthalité d'ebola, c'est aussi la pauvreté de l'Afrique, et de la grippe espagnole, c'est la pauvreté engendrée par la guerre. Et c'est à ça qu'on s'expose, en s'imposant une économie de guerre... Et les grosses pandémies peuvent autant être séparées de 50, comme la grippe de HK et le covid, que s'enchaîner sans transition, voire se chevaucher, comme l'encéphalite léthargique et la grippe espagnole. 

Un "principe de précaution" bien mesuré aurait dû nous pousser à y aller plus mollo.

 

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

C'est malheureux de voir combien l'Etat attire la suspicion sur ce qu'il recommande ou oblige.

 

C'est pour ça que la France est la risée du monde sur sa forte population antivax. On le voit bien sûr ce forum. C'est vraiment malheureux.

 

Si ça se trouve, ça va être la fin de l'antivaxisme franchouillard... J'ai bien vu que des gens autour de moi étaient méfiants, mais je trouve tout de même étrange que les gens soient prêt à accepter le lockdown et les fermetures obligatoires et pas un vaccin de plus.

 

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

On utilises le mot vaccin pour des technologies différentes. Je peux aussi dire que le nouveau vaccin à ARNm c'est une locomotive à vapeur et qu'on maîtrise depuis des siècles la technologie du train à vapeur, ca change rien à la réalité derrière que c'est un truc nouveau même si tu utilises le même mot

 

Oui, enfin, il y a une étape de plus dans le mode opératoire, le arn -> spike qui fait dire à @Rincevent qu'il s'agit d'une thérapie génique, mais l'étape d'après, celle qui est visée, le spike -> immunité, est bien de la vaccination. On devrait peut-être appeler ça un "auto-vaccin" ? Ou un "rétro-vaccin", par analogie avec les rétrovirus ?

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Il y a 19 heures, Gilles a dit :

Oui et non. Évidemment que le lockdown a foutu un bordel monstre, j'ai pas dit le contraire (oups). Mais on ne peut pas non plus imaginer que sans lockdown, on aurait continué notre petite vie tranquille. Hostos saturés, des tas de morts, impossibilités de soigner les problèmes de santé courants, et une certaine psychose malgré tout. Dans tous les cas on en aurait chié. La seule question c'est de savoir comment on en aurait chié. t là je me répète un peu, mais ça me paraît évident qu'à court-terme on en aurait chié de manière plus brutale, tantdis qu'à long terme on s'en serait mieux sorti. Le lockdown c'est comme la mise sous perfusion de la Grèce, on ralentit tout, on veut éviter les problèmes de court-terme et on fait durer les problèmes beaucoup plus longtemps.

 

Sur le fait que sans confinement la vie n'aurait pas continuée comme si de rien n'était nous sommes d'accord.

 

Tu écris que sans le confinement ça aurait été plus brutal : tu parles du point de vue de la diffusion de la maladie, et/ou de la charge sur le système de santé ou bien peut-être du nombre de morts. Mais pas d'un point de vue économique ou de la vie des gens en général, c-à-d ceux peu touchés par la maladie. Le coup de frein économique provoqué par le confinement a été bien plus brutal que toute autre solution, et cela de manière immédiate. De même que la détresse sociale de gens innocents. Et lorsque l'on parle d'une société à genou, alors le sujet est l'économie et les gens. Pas juste le système de santé. L'engorgement du système de santé engendre des injustices, mais ne provoque pas un blocage économique ou alors il faudrait expliquer en quoi.

 

Concernant le système de santé et les décès, je peux proposer un chiffre pour mesurer la brutalité évitée. Si l'on regarde les courbes des morts du covid-19 lors de la première vague en Suède et au Danemark voisin, on peut estimer que le confinement divise le nombre de morts par 4. Admettons que sans confinement en France la charge sur le système de santé et le nombre de morts auraient été multipliés par 4. Donc sur le plan de la propagation de l'épidémie oui le confinement est une option qui favorise le court terme (réduire vite le nombre des malades) mais prépare un long terme difficile (des malades plus longtemps). Sur ce point nous sommes également d'accord.

 

Je maintiens en outre que plus un secteur est régulé par des lois et des normes et des administrations publiques, et moins il est capable de s'adapter. La première vague était une surprise mal gérée et rien ne prouve qu'un système dérégulé aurait mieux fonctionné. Mais ensuite une économie libre se serait mieux préparée aux vagues suivantes tout simplement parce que les malades sont des opportunités, un marché à prendre, de l'argent à se faire. Dans la mesure où le confinement sert à protéger le système de santé, il s'agit d'un point sensible sur lequel la liberté pourrait apporter.

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