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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


Freezbee

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il y a 2 minutes, h16 a dit :

Oui enfin bon c'est pas comme si on (certaines personnes vraiment pas toujours bien intentionnées) n'avait pas tout fait pour pousser ces sociétés dans cette direction, hein.

Je parlais avant tout du changement de valeurs, chez les gouvernés comme chez les gouvernants. Mais si tu as davantage de billes sur les causes, je suis preneur. :)

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24 minutes ago, Rincevent said:

 la grande majorité ont moins de deux ans d'espérance de vie (dû avant tout à des pathologies graves, et dans un second temps à l'âge).

La bibliographie ne semble pas te donner raison sur ce point. (le "per-person YLL" puisqu'il faut un indicateur semble plus proche de la décade)

https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=per-person+YLL+covid&btnG=

 

note : il y en a qui ont des priorités bizarres The fiscal value of human lives lost from coronavirus disease

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il y a 7 minutes, h16 a dit :

Vérifié sur archive.org d'octobre 2020 : https://web.archive.org/web/20201022012953/https://www.who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-covid-19-serology

 

Citation

 

Herd immunity is the indirect protection from an infectious disease that happens when a population is immune either through vaccination or immunity developed through previous infection. This means that even people who haven’t been infected, or in whom an infection hasn’t triggered an immune response, they are protected because people around them who are immune can act as buffers between them and an infected person. The threshold for establishing herd immunity for COVID-19 is not yet clear. 

 

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Il y a 3 heures, Noob a dit :

Ce serait quoi selon toi ce temps de recule suffisant ? Pourquoi une année mais pas deux ? Et à quoi tu penses comme effets secondaires ? Parce que tous les effets secondaires connus des vaccins sont liés à une inflammation à cause du système immunitaire qui s'emballe. Mais je ne vois pas ce qui pourrait provoquer des effets secondaires décalés dans le temps si la personne n'a souffert de rien pendant le vaccin.

Surtout que le risque c'est pas vaccin vs rien, c'est vaccin vs covid. Parce qu'à la vitesse à laquelle ça se propage c'est pas une question de si tu le choperais mais de quand. Donc les effets secondaires doivent se comparer avec ceux de la covid. Typiquement perdre le goût ou l'odorat pour plusieurs mois voir années ou perte importante des capacités pulmonaires. Après tu peux compter sur l'immunité collective donnée par le vaccin pour échapper aux deux, mais faut assumer vouloir faire le free rider.


Sur un vaccin habituel je comprends ton propos sans aucun soucis.

avec les vaccins à ARNm, on a aucun recul. Je comprends bien la technologie, j’ai des connaissances convenables en bio cellulaire. 
Je ne me ferai pas inoculer un produit qui devrait encore être en phase de test et pas en pharmacovigilance.

Je peux encore patienter un an avant de me faire vacciner.

Si les effets secondaires sont bénins et rares, bien sûr je me ferai vacciner. Si des effets secondaires peuvent être aussi embêtant que des effets du Covid, je ne me ferai pas vacciner.

Je conçois que d’autres personnes ne pensent pas comme moi, c’est une affaire tellement personnelle.

  • Yea 2
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A l’hôpital, on entend quand même des médecins, habituellement à fond sur la pédagogie de la vaccination, dire qu'ils ne sont pas super super sûrs de se faire vacciner ce coup ci, en tout cas pas tout de suite. Pour les para-médicaux, administratifs et techniques qui entendent ça, je vous laisse imaginer l'impact psychologique. Ça ébranle.

  • Yea 2
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Ben c'est à dire que c'est de fait une nouvelle technologie.

 

Le problème de la période dans laquelle on vit, c'est qu'on ne peu pas à la fois dire que c'est une innovation technique géniale, qu'au dessus de 60/65 ans le bénéfice sera majeur MAIS que on peut avoir raté un truc dans les impacts de long terme du vaccin.

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Ça fait 30 ans qu’on fait des tests sur les animaux et encore plus qu’on fait de la génétique. Le vaccin n’arrive pas dans un vacuum. 

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il y a 26 minutes, Tramp a dit :

encore plus qu’on fait de la génétique

l4AfDT9.jpg

 

Tu sais qu'on faisait de la génétique avant de découvrir l'ADN, hein ? :) Et que ça n'a pas grand chose à voir avec la vaccination, aussi.

 

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

Ça fait 30 ans qu’on fait des tests sur les animaux

Et ça fait 10 ou 15 ans qu'on gaspille des capitaux pour faire des essais jamais très concluants sur l'humain. Ça marchera sans doute un jour (et je l'espère sincèrement), mais je serais étonné que ça marche soudain-t-à-coup super bien pour le Covid compte tenu du track record jusqu'ici.

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 C'est tout de même une technologie inédite qui apporte plus de complexité à un processus déjà complexe : l'immunité.

On rajoute l'étape de transcription de l'ARN qui va conduire à la protéine qui va conduire à l'immunisation.

Auparavant, c'était plus simple, on t'injecte la protéine qui conduit à l'immunisation et baste.

Bref. 

L'occasion de signaler que l'on étudie peu, très peu, les effets long terme des infections, que l'infection soit bénigne ou pas, voire asymptomatique.

Il est possible, voire probable, que des infections à herpès virus ou à des germes intracellulaires très communs puissent avoir des effets (en particulier sur le système immunitaire) que l'on est incapable de mesurer pour l'instant.

Autant dire que ce type de vaccin présente tout de même des inconnues, qui seront probablement levées par la vaccination massive de ceux qui ont foi en la science et la médecine, il faut bien que certains montrent l'exemple, n'est ce pas.

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30 minutes ago, Rincevent said:

Et que ça n'a pas grand chose à voir avec la vaccination, aussi.

Pour le coup si, puisque c'est de l'ingénierie génétique sur le vaccin Pfizer. Ce n'est pas de l'hérédité mais c'est bien de la génétique.

 

Faire synthétiser l'antigène par les cellules est une solution élégante de production. Le problème qui se posait jusqu'à récemment était d'apporter l'arn au bon endroit. (C'est que ce n'est pas tout de savoir synthétiser le bon arn si on n'arrive pas à le transporter là où il faut.)

 

Ici un vieil article https://cordis.europa.eu/article/id/83303-using-rna-to-enhance-veterinary-vaccines/fr (2001) quand c'était encore vraiment innovant.

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1 hour ago, Cortalus said:

A l’hôpital, on entend quand même des médecins, habituellement à fond sur la pédagogie de la vaccination, dire qu'ils ne sont pas super super sûrs de se faire vacciner ce coup ci, en tout cas pas tout de suite. Pour les para-médicaux, administratifs et techniques qui entendent ça, je vous laisse imaginer l'impact psychologique. Ça ébranle.

Alors qu'ils suffirait de demander sur liborg où on a les meilleurs experts, visiblement.

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Il faudrait que je demande son avis à ma sœur, mais comme elle prépare un DU en ce moment, pas sûr qu’elle ait le temps de se plonger dans ce sujet. En plus elle a chopé le COVID mais n’aucun symptôme.

fait hallucinant, ma grand-mère, qui a 103 ans bientôt a également chopé le COVID, elle a eu 3h rudes, ensuite... pleine forme!!

ma grand-mère est un roc, elle s’est pété une vertèbre à 98 ans, infection pulmonaire il y a deux ans, etc... elle est toujours là ! Elle me fait halluciner.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Tu sais qu'on faisait de la génétique avant de découvrir l'ADN, hein ? :) Et que ça n'a pas grand chose à voir avec la vaccination, aussi.


Non mais ça à quelque chose à voir avec comment les cellules traitent l’ARN.

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Et ça fait 10 ou 15 ans qu'on gaspille des capitaux pour faire des essais jamais très concluants sur l'humain. Ça marchera sans doute un jour (et je l'espère sincèrement), mais je serais étonné que ça marche soudain-t-à-coup super bien pour le Covid compte tenu du track record jusqu'ici.


Ça fait 10 ou 15 qu’on utilise (pourquoi gaspille ?) des capitaux de façon limitée parce que la demande est réduite. Et bam, forte demande et fort afflux en capitaux et en cerveau sur le sujet. 

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il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Ça fait 10 ou 15 qu’on utilise (pourquoi gaspille ?) des capitaux de façon limitée parce que la demande est réduite.

Gaspille, parce que la demande est immense pour des dispositifs d'immunisation peu chers, rapides à produire et à faire évoluer, sans agents pathogènes qui pourraient être mal inactivés. C'est exactement la promesse des thérapies à ARNm depuis des décennies, promesse dont on ne voit toujours pas le bout du nez.

 

D'ailleurs, je trouve assez étrange qu'on ne parle que des thérapies à ARNm, alors que des vaccins classiques sont aussi en cours d'élaboration contre le Covid-19 (une technologie qui n'est pas parfaite non plus, mais comme on dit, mieux vaut un problème connu et maîtrisé qu'un problème inconnu).

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Gaspille, parce que la demande est immense pour des dispositifs d'immunisation peu chers, rapides à produire et à faire évoluer, sans agents pathogènes qui pourraient être mal inactivés. C'est exactement la promesse des thérapies à ARNm depuis des décennies, promesse dont on ne voit toujours pas le bout du nez.

 

D'ailleurs, je trouve assez étrange qu'on ne parle que des thérapies à ARNm, alors que des vaccins classiques sont aussi en cours d'élaboration contre le Covid-19 (une technologie qui n'est pas parfaite non plus, mais comme on dit, mieux vaut un problème connu et maîtrisé qu'un problème inconnu).


Ce réquisitoire contre la recherche et pour le principe de précaution. Le covid rend vraiment tout le monde fou.

Prochaine étape, l’aéronautique aurait dû s’arrêter avec la montgolfière.

 

Qu’est-ce qu’il y a d’étrange à parler des nouvelles technologies pour les vaccins qui existent ici ou maintenant plutôt que pour ceux dont on ne verra peut être jamais le bout de leur nez ?

  • Yea 1
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Il y a 1 heure, Tramp a dit :


Ce réquisitoire contre la recherche et pour le principe de précaution. Le covid rend vraiment tout le monde fou.

Prochaine étape, l’aéronautique aurait dû s’arrêter avec la montgolfière.

 

Qu’est-ce qu’il y a d’étrange à parler des nouvelles technologies pour les vaccins qui existent ici ou maintenant plutôt que pour ceux dont on ne verra peut être jamais le bout de leur nez ?

Tu fais de la caricature.

Le principe de précaution est une politique qui consiste à interdire de façon top-down une techno parce qu'elle ne possède pas de risque hypothétique, pas le fait qu'un individu libre agisse prudemment face au risque concernant une nouvelle technique.

La recherche reste un processus par essai-erreur, ce qui implique toujours un risque d'erreur.

 

Que ceux qui n'ont pas peur des risques ou en sont inconscient les prennent, que ceux qui y sont réticent ne les prennent pas. La sélection fera le reste.

C'est comme ça que l'innovation avance, et cela n'a pas arrêté l'aéronautique à la montgolfière.

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Ce réquisitoire contre la recherche et pour le principe de précaution.

Oh oui, apprends-moi encore ce que c'est que la recherche scientifique... mais apprends à lire tes contradicteurs d'abord. ;)

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il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Oh oui, apprends-moi encore ce que c'est que la recherche scientifique... mais apprends à lire tes contradicteurs d'abord. ;)


Je sais : la recherche à fond perdu ce n’est jamais du gaspillage. Sauf les vaccins à ARN. 

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il y a 24 minutes, Tramp a dit :


Je sais : la recherche à fond perdu ce n’est jamais du gaspillage. Sauf les vaccins à ARN. 

Et la sociologie 

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Je sais : la recherche à fond perdu ce n’est jamais du gaspillage. Sauf les vaccins à ARN. 

Recherche <> développement. 

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