Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Bisounours]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Le vaccin n'est pas un totem magique qui éloigne le virus autour du vacciné

Certes, le vaccin ne tue pas le virus, mais il permet à la personne contaminée d'être davantage protégée que si elle ne l'était pas. Ce n'est pourtant pas une raison pour faire n'importe quoi, bien évidemment

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Largo Winch a dit :

Ce n'était pas mon propos. Mon propos c'était qu'on peut fortement douter de la rigueur sanitaire du personnel soignant vu la faible rationalité des arguments invoqués par ce personnel pour refuser la vaccination.

C'est ne voir qu'une petite partie du problème. Une autre partie est aussi le fait que les hygiénistes d'hôpitaux ont une réputation souvent méritée, de grosses psychorigides qui font passer l'efficacité ou de l'applicabilité des procédures après leur suivi aveugle. A un moment, il faut de la evidence-based hygiene, et les hôpitaux qui font ça semblent bien plus rares que tu ne crois.

 

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

Non mais transporter des gouttelettes d'un point A à un point B aucun traitement médical à part l'ablation des doigts ne permet de le prévenir. Il n'y a que l'hygiène. C'est bien pour ça qu'on rappelle que le vaccin ne repousse pas magiquement les germes et qu'il faut continuer les gestes d'hygiène basiques.

 

En revanche les vaccinés génèreront moins de gouttelettes et si Raymonde est vaccinée ce sera moins embétant qu'on lui apporte un plateau de gouttelettes. 

J'entends bien que le fait que Raymonde soit vaccinée est probablement positif pour elle, mais encore une fois la protection du vaccin n'est pas absolue (elle pourrait probablement être quand même contaminée par une charge virale plus importante ; et note bien qu'à l'hôpital, la charge est sans doute plus importante que dans la vie normale). Mais ce n'est pas la question, puisqu'on parlait de la vaccination du personnel soignant, pas de celle de Raymonde (et d'ailleurs, la charge virale moyenne en hôpital est plus importante encore pour les personnels que pour les malades ; c'est juste que les malades sont affaiblis, et tendent à choper tout ce qui passe).

 

En hôpital, l'hygiène, ça se mesure. Une mesure intéressante dans notre cas est la proportion de personnel contaminé par ce virus. On me dit que dans la plupart des hôpitaux de l'AP/HP par exemple (là où travaillent mes indics), à peu près la moitié du personnel soignant a attrapé le Covid lors de la première vague, et le reste l'a attrapé lors des vagues suivantes. Je crois qu'on peut appeler ça un fail caractérisé et systémique. Par comparaison, il existe un endroit en France où moins de 5 % du personnel l'a attrapé lors de la première vague, et pas davantage lors des vagues suivantes, mais c'est très politiquement incorrect d'évoquer ce sujet.

 

Révélation

 

 

[Mathieu_D]

Vacciner le personnel c'est pas pour les rendre plus présents, pas moins contagieux (enfin, si pour les quelques jours d'incubation où tu es contagieux mais pas encore malade, mais ça ne fait pas beaucoup.).

[Bisounours]

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

Par comparaison, il existe un endroit en France où moins de 5 % du personnel l'a attrapé lors de la première vague

J'ai écouté la vidéo au dessous. Mais pour autant j'ai pas bien saisi où étaient ces 5 %

À propos du vaccin, entre ceux qui disent qu'il ne sert à rien, est dangereux etc. et ceux qui ne jurent que par lui, il y a une position pondérée consistant à penser que tout comme celui de la grippe, il n'est pas une baguette magique.

Pourtant, je lis ici et là que certains d'entre eux ont une efficacité redoutable. C'est assez confusionnant.

 

 

 

[ttoinou]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

il y a une position pondérée consistant à penser

Courageuse

 

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Pourtant, je lis ici et là que certains d'entre eux ont une efficacité redoutable. C'est assez confusionnant.

Parce que la règle de trois calculée dans les études donne un bon résultat. Après pour en déduire les conséquences dans la vraie vie la règle de trois sert à pas grand chose mais on préfère les chiffres impressionnant que réflechir en qualitatif 

[Zagor]

Il y a un topic sur le vaccin vous savez.

Un modo pourrait-il déplacer cette discussion dessus?

[Largo Winch]

51 minutes ago, Rincevent said:

C'est ne voir qu'une petite partie du problème. Une autre partie est aussi le fait que les hygiénistes d'hôpitaux ont une réputation souvent méritée, de grosses psychorigides qui font passer l'efficacité ou de l'applicabilité des procédures après leur suivi aveugle. A un moment, il faut de la evidence-based hygiene, et les hôpitaux qui font ça semblent bien plus rares que tu ne crois.

 

Je ne comprends pas : je ne vois pas en quoi ce que tu dis s'oppose à mes propos. Bien au contraire.

[Marlenus]

Quand je vois les nouvelles comme quoi en Suède les chiffres sont tellement affolant qu'ils envisagent comme mesure forte de fermer les bars et les restaurants à 20h30 et que je compare par rapport à ce qui se fait en France... 

[Bisounours]

il y a 26 minutes, ttoinou a dit :

Parce que la règle de trois calculée dans les études donne un bon résultat. Après pour en déduire les conséquences dans la vraie vie la règle de trois sert à pas grand chose mais on préfère les chiffres impressionnant que réflechir en qualitatif 

Ah ? Peux-tu m'expliquer plize

[fm06]

8 minutes ago, Marlenus said:

Quand je vois les nouvelles comme quoi en Suède les chiffres sont tellement affolant qu'ils envisagent comme mesure forte de fermer les bars et les restaurants à 20h30 et que je compare par rapport à ce qui se fait en France... 

 

Si on regarde les chiffres de mortalité en Suède l'épidémie est pratiquement terminée.  Les agitateurs de peur doivent regarder le nombre de nouveaux cas quotidiens, qui remonte, certes... il faudrait le mettre en relation avec le nombre de tests.

 

 

[GilliB]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je n'arrive pas à comprendre comment les gens ne comprennent pas un truc aussi simple. Je dois mal m'exprimer.

 

Quand Maurice, 85 ans, crache ses poumons pleins de virus dans sa chambre d'hôpital, est visité par du personnel qui commet des irrégularités ou des imprudences, et prend donc sur ses mains ou sa blouse des gouttelettes plus ou moins séchées issues de crachottis, que le même personnel va visiter juste après la chambre de Raymonde, 90 ans et le col du fémur pété, toujours en commettant irrégularités ou imprudences dans ses gestes et dépose chez elle un tas de virus qui vont adorer la muqueuse de ses bronches, Raymonde a de bonnes chances de finir G E K O N T A M I N E E R D. Et cela arrivera que le personnel soit vacciné ou non, parce que ça n'a foutraucune espèce d'importance dans ce cas.

 

Le vaccin n'est pas un totem magique qui éloigne le virus autour du vacciné comme un Ysalamir repousse la Force autour de lui.

Oui bon. Normalement, on ne met pas un malade infectieux dans la chambre voisine d'un malade orthopédique.

Il y a des services (bâtiments c'est mieux) dédiés COVID avec du personnel qui fait attention (normalement) et des circuits d'évacuation d'aération dédiés et séparés. 

Isoler, isoler, isoler. 

Les chinois ont construit un nouvel hôpital.

 

[cedric.org]

6 minutes ago, fm06 said:

 

Si on regarde les chiffres de mortalité en Suède l'épidémie est pratiquement terminée.  Les agitateurs de peur doivent regarder le nombre de nouveaux cas quotidiens, qui remonte, certes... il faudrait le mettre en relation avec le nombre de tests.

 

 

Moins de tests mais taux de positivité plus élevé : c'est pareil de ce point de vue.

 

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=FRA~SWE&region=World&positiveTestRate=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

[Nick de Cusa]

14 minutes ago, fm06 said:

 

Si on regarde les chiffres de mortalité en Suède l'épidémie est pratiquement terminée.  Les agitateurs de peur doivent regarder le nombre de nouveaux cas quotidiens, qui remonte, certes... il faudrait le mettre en relation avec le nombre de tests.

 

 

Test positif ne veut pas dire cas 

[Rincevent]

il y a une heure, Bisounours a dit :

J'ai écouté la vidéo au dessous. Mais pour autant j'ai pas bien saisi où étaient ces 5 %

Vers 10:30 (elle annonce 4 % à l'heure où la vidéo était enregistrée, soit bien après la première vague).

 

il y a 52 minutes, Largo Winch a dit :

Je ne comprends pas : je ne vois pas en quoi ce que tu dis s'oppose à mes propos. Bien au contraire.

Je ne contredis pas, je relativise : les considérations de vaccination du personnel soignant sont relativement marginales dans la transmission nosocomiale du Covid. Ça révèle certes d'autres problèmes, mais pas celui-ci.

 

il y a 36 minutes, GilliB a dit :

Oui bon. Normalement, on ne met pas un malade infectieux dans la chambre voisine d'un malade orthopédique.

Tu crois qu'on vit une période normale depuis un an ? Blague à part, pas besoin que ce soit la chambre voisine, l'hypothèse que j'évoque est tout aussi valable pour une chambre plus éloignée et visitée plusieurs heures après.

 

il y a 38 minutes, GilliB a dit :

Il y a des services (bâtiments c'est mieux) dédiés COVID avec du personnel qui fait attention (normalement)

Faire attention, c'est très relatif. C'est rigolo de voir concrètement ce que fait le personnel, genre en installant des caméras dans les chambres plutôt qu'en pondant des procédures pour le fun (c'est ça, l'evidence-based hygiene).

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Vacciner le personnel c'est pas pour les rendre plus présents, pas moins contagieux

 

C'est hors sujet mais la méthode la plus efficace pour rendre le personnel plus présent est de le payer plus.

[GilliB]

il y a 26 minutes, L'affreux a dit :

 

C'est hors sujet mais la méthode la plus efficace pour rendre le personnel plus présent est de le payer plus.

Et de virer les tire aux flancs.

Dont les médecins en premiers.

[L'affreux]

à l’instant, GilliB a dit :

Et de virer les tire aux flancs.

Dont les médecins en premiers.

 

Et de payer en variable. Donc de mettre au travail une partie des tire-au-flancs.

[GilliB]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Vers 10:30 (elle annonce 4 % à l'heure où la vidéo était enregistrée, soit bien après la première vague).

 

Je ne contredis pas, je relativise : les considérations de vaccination du personnel soignant sont relativement marginales dans la transmission nosocomiale du Covid. Ça révèle certes d'autres problèmes, mais pas celui-ci.

 

Tu crois qu'on vit une période normale depuis un an ? Blague à part, pas besoin que ce soit la chambre voisine, l'hypothèse que j'évoque est tout aussi valable pour une chambre plus éloignée et visitée plusieurs heures après.

 

Faire attention, c'est très relatif. C'est rigolo de voir concrètement ce que fait le personnel, genre en installant des caméras dans les chambres plutôt qu'en pondant des procédures pour le fun (c'est ça, l'evidence-based hygiene).

On l'a vu avec EBOLA, faire attention ne suffit pas. 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

On l'a vu avec EBOLA, faire attention ne suffit pas. 

Par contre, pour Ebola, la Javel suffit.

[GilliB]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Par contre, pour Ebola, la Javel suffit.

En injectable ?

[SilenT BoB]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

En injectable ?

Oui comme Trump!

[GilliB]

il y a 6 minutes, SilenT BoB a dit :

Oui comme Trump!

C'est bien on voit qu'il y en a qui suive ici

[Rincevent]

il y a 6 minutes, GilliB a dit :

En injectable ?

Bah non, en lavement.

 

Blague à part, comme les moyens sanitaires sont souvent limités en Afrique, les médecins sur place ont tendance à tout inonder de Javel. Et ça s'avère extrêmement efficace pour buter le virus, et limiter les contaminations. Donc si tu as le moindre doute, d'abord tu passes tout à la Javel, et ensuite tu poses les questions et tu fais plus attention.

[Largo Winch]

3 hours ago, Rincevent said:

Je ne contredis pas, je relativise : les considérations de vaccination du personnel soignant sont relativement marginales dans la transmission nosocomiale du Covid.

 

One more time : ce n'était pas exactement mon propos.

 

Ça ne t'inquiète pas que 2/3 des personnels soignants refusent de se vacciner pour des raisons loufoques ? Tu ne trouves pas ça troublant que les hôpitaux français recrutent en personnels soignants des gens qui croient aux pseudo-sciences ou sont prêts à gober les thèses complotistes les plus débiles ? Moi si. Et du coup, je ne m'étonne plus que l'hôpital soit, de façon scandaleuse, le principal lieu de contamination au covid en France -- oui je sais corrélation n'est pas causalité, mais pour moi on a là un symptôme qui devrait alerter n'importe quel décideur conséquent.

 

---

 

Concernant la transmission nosocomiale du Covid, il y a encore plus scandaleux que ce que tu évoques. Des gens qui travaillent à l'hôpital d'Annecy m'ont expliqué par exemple que l'hôpital ne s'embarrassait plus de séparer les malades du covid des autres patients (comme il le faisait pourtant lors de la première vague).

[Nick de Cusa]

Raisons loufoques ou pas il y en a bien 2/3 qui n'ont pas besoin de vaccins Covid. 

 

Le libre choix reste le libre choix et tout doux sur les proces d'intention sur les raisons de leur choix.

 

C'est un peu fatigaunt a la longue la pression selon laquelle il faudrait faire ce vaccin. Et le soupcon d'etre zarbi si on a raison de ne pas souhaiter se le faire faire.

 

Qu'on se fasse faire une procedure medicale dont on n'a pas besoin si on veut, mais vivre et laisser vivre, et laissons les autres tranquilles 

 

PS : Ceci n'est pas le fil vaccin. Merci 

 

~~

 

Laisser vivre les gens qui ne sont pas a risque

 

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/covid-je-suis-pour-laisser-vivre-les-gens-qui-ne-sont-pas-a-risques-le-coup-de-sang-d-un-medecin-pres-de-toulouse-1979698.html

[Largo Winch]

En toute amitié (sincèrement !), @Nick de Cusa je pense que tu t'égares. 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

Ça ne t'inquiète pas que 2/3 des personnels soignants refusent de se vacciner pour des raisons loufoques ? Tu ne trouves pas ça troublant que les hôpitaux français recrutent en personnels soignants des gens qui croient aux pseudo-sciences ou sont prêts à gober les thèses complotistes les plus débiles ? Moi si.

Oh, mais moi aussi figure-toi. De même que je suis inquiet depuis que j'ai appris que les instituteurs étaient la CSP qui croyait le plus à la fois à l'astrologie et au paranormal, que les professeurs croyaient plus que la moyenne des Français au paranormal, sans même parler des étudiants qui pètent tous les scores dans ce domaine (faits dont j'ai pris connaissance il y a peut-être 25 ans déjà, et qui semblent tout-à-fait stables dans le temps).

 

il y a 8 minutes, Largo Winch a dit :

Et du coup, je ne m'étonne plus que l'hôpital soit, de façon scandaleuse, le principal lieu de contamination au covid en France -- oui je sais corrélation n'est pas causalité, mais pour moi on a là un symptôme qui devrait alerter n'importe quel décideur conséquent.

Je pense en effet qu'il n'y a pas causalité, mais coïncidence, et que ça n'a pas grand chose à voir avec l'incapacité de beaucoup d'hôpitaux à stopper les infections nosocomiales au Covid. Ce dernier phénomène me semble dû à des causes toutes autres. On peut penser à la préférence pour la bureaucratie plutôt que pour le résultat, à la préférence pour le ritualisme (au sens que lui donne Crozier) plutôt qu'au service rendu au patient, et aux guéguerres entre fonctions (IDE, ASH, médecins, hygiénistes, cadres de santé, tout ça ne permet évidemment pas de considérer un hôpital comme un tout homogène).

 

Quant aux décideurs, il faudrait pour cela qu'ils considèrent le bien de leur service, de leur hôpital, de leur organisation avant celui de leur carrière (et dans la fonction publique, tu sais que tout est fait pour que les décideurs ne puissent pas considérer l'objet de leurs décisions comme "leur", pour plein de raisons dont certaines sont bonnes). Sans parler de la croyance desdits décideurs dans d'autres idées loufoques, évidemment (comme "les populiss' sont à nos portes pour nous manger", "l'étatisme ça marche" ou "toutes les études médicales publiées sont d'excellente qualité sauf si c'est un certain barbu").

[Lameador]

Désolé de recentrer, mais Herr Casteix durcit les conditions en Ile-de-France  et dans d'autres métropoles. De plus, port du masque obligatoire en extérieur en ville et incitation des préfets à fermer les parcs et lieux publics fréquentés.

 

Vaccination rendue "fermement demandée" aux personnels hospitaliers.

[RaHaN]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

et aux guéguerres entre fonctions

C'est quoi le rapport ? Il est certainement évident mais là, comme ça, je vois pas.

 

il y a 31 minutes, Largo Winch a dit :

Tu ne trouves pas ça troublant que les hôpitaux français recrutent en personnels soignants des gens qui croient aux pseudo-sciences ou sont prêts à gober les thèses complotistes les plus débiles ?

Bof. La psychanalyse fait parti intégrante de la formation IDE ; Et il faut bien une année, voire deux à certaines pour comprendre la règle de trois (et j'ai dit comprendre, pas maitriser). A partir de là, il ne faut pas s'étonner du recrutement.

 

il y a 5 minutes, Lameador a dit :

Veccination

C'est un jeu de mot ou une faute de frappe ? 

[Lameador]

Just now, RaHaN said:

C'est un jeu de mot ou une faute de frappe ? 

 

Totalement involontaire, mais assez rigolo.