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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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Je fais une nette distinction entre professeur ou vulgarisateur d'un côté et philosophe de l'autre. Quand les deux vont ensemble c'est parfait, mais ce n'est pas pareil.

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il y a 15 minutes, F. mas a dit :

Je fais une nette distinction entre professeur ou vulgarisateur d'un côté et philosophe de l'autre. Quand les deux vont ensemble c'est parfait, mais ce n'est pas pareil.

 

Oui, je n’ai pas été assez clair. Certains ont les deux casquettes mais sont bien meilleurs dans un domaine ou l’autre. Voilà ce que j’essayais de dire.

  • Yea 1
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Au passage, en théorie des organisations, la confusion entre problème et symptôme est une source bien connue de graves erreurs de prise de décision :

 

 

Ici on a confondu le symptôme (la France n'a pas suffisamment de lits de réanimation par rapport aux projections de courbe de contaminés) avec le problème plus global de santé publique liée au covid.

  • Post de référence 2
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il y a 11 minutes, Largo Winch a dit :

Tout - absolument TOUT - tourne autour d'une seule préoccupation dictée par la seule et unique médecine hospitalière : lisser la fameuse courbe pour éviter un engorgement des lits de réanimation.

On a donc donné les clefs de la France à cette unique médecine hospitalière et toute la France économique et sociétale a été cadenassée pour se plier à des mesures qui n'ont qu'un seul objectif, le seul qui intéresse les médecins hospitaliers, réduire l'engorgement des lits de réanimation.

[...]

On est depuis dans une dictature orchestrée uniquement par la médecine hospitalière

Il y a une citation attribuée à Benjamin Rush, Père Fondateur des USA et médecin de son état :

Citation

Unless we put medical freedom into the Constitution, the time will come when medicine will organize into an undercover dictatorship.

Nous y sommes peut-être.

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3 hours ago, POE said:

Et puis à propos des diktats de la médecine, lorsque la vaccination est devenue obligatoire on n'a pas entendu beaucoup de philosophes monter au créneau pour défendre la liberté...alors que les vies sauvées en France par les vaccins sont d'un ordre de grandeur ridiculement bas à côté d'une pandémie.

Autant on peut regretter l'obligation vaccinale (mais en proposant une alternative, chose pas si aisée si on se prend au jeu), autant dire que le nombre de vie sauvées par les vaccins est "d'un ordre de grandeur ridiculement bas à côté d'une pandémie", c'est du foutage de gueule ouvert et assumé. Sans même compter le fait qu'un vaccin empêche précisément une pandémie dans de nombreux cas.

  • Yea 4
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Il y a 2 heures, POE a dit :

 

Je réagissais à la citation de Largo Winch. Il parle de pan médicalisme, de se soumettre aux diktats médicaux.. ce qu'il dit ne correspond pas du tout à la réalité.

D'abord le monde médical, comme le monde scientifique, ne dispose d'aucun pouvoir dictatorial, et les points de vue sont très variés contrairement à ce qu'on s'imagine. 

Ce sont les politiques qui font des diktat, et qui s'inspirent, quand ils le veulent, de la science, de la médecine ou de tout ce qui les arrange.

 

Ce qu'il dit correspond à la réalité. Il met des mots justes sur ce qu'il risque de se passer :

 

Citation

Nous ne pouvons accepter l’assignation à résidence – ce qu’est en réalité le confinement – que si elle est de courte durée. Je crains que l’ordre sanitaire ne remplace «l’ordre moral», comme on disait du temps du maccarthysme. Je redoute qu’on s’enfonce dans le «sanitairement correct», comme nous l’avons fait dans le politiquement correct.

 

C'est tout bon. Et le reste aussi, qui est une description de ce qui nous pend au nez. Le confinement n'est acceptable que s'il est de courte durée. Il n'est déjà plus de courte durée. Il risque d'être de longue durée. Ce qui est inacceptable.

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il y a 33 minutes, Bisounours a dit :

J'ai hâte de voir le comportement des anti vaccins le jour où il y en a un contre le covid-19

 

Tu veux dire que tu serais candidate pour t'injecter un vaccin mal testé issu de la course que se livrent les labos en ce moment ? Et j'imagine que tu voudrais que ce nouveau vaccin soit obligatoire pour être sûr qu'on soit tous égaux devant les effets secondaires.

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il y a une heure, Largo Winch a dit :

 

Je ne sais pas ce qu'il te faut. C'est pourtant bien ce qu'il y a de plus absurde dans la gestion de cette crise sanitaire en France. Et ce qui me désole depuis le début : je suis donc bien content qu'un intellectuel médiatique dénonce cela.

 

Tout - absolument TOUT - tourne autour d'une seule préoccupation dictée par la seule et unique médecine hospitalière : lisser la fameuse courbe pour éviter un engorgement des lits de réanimation.

On a donc donné les clefs de la France à cette unique médecine hospitalière et toute la France économique et sociétale a été cadenassée pour se plier à des mesures qui n'ont qu'un seul objectif, le seul qui intéresse les médecins hospitaliers, réduire l'engorgement des lits de réanimation.

 

C'est totalement délirant car les conséquences économiques et sociales, mais aussi sanitaires, seront bien pire que le gain obtenu en atteignant cet objectif de réduction de l'engorgement des lits de réanimation.

 

On est depuis dans une dictature orchestrée uniquement par la médecine hospitalière : ça pose souci, y compris au plan sanitaire  car on voit bien depuis le début que plein d'acteurs de santé n'entrent pas dans le champ des décisions :

  • Les Ehpad ? on les a oubliés car ils n'entrent pas dans le cercle de la médecine hospitalière ; on a donc laissé crever les petits vieux dans l'indifférence générale. Ça ne compte pas parce que ça ne rentre pas dans l'objectif de réduction de l'engorgement des lits de réanimation.
  • La médecine de ville ? On l'a oubliée car elle n'entre pas dans le cercle de la médecine hospitalière : on ne s'est pas préoccupé de savoir si oui ou non ils disposaient de masques et de gels hydroalcooliques pour faire correctement leur travail. Non, parce que masques et gels doivent être réquisitionnés uniquement pour les hôpitaux et faciliter leur travail dans les salles de réanimation... Pendant ce temps on laisse la médecine de ville totalement démunie, et on constate, seulement maintenant, qu'on n'a pas comptabilisé près de 10 000 décès liés au covid de personnes mortes chez elles, traitées par la médecine de ville... Mais bon ça n'entre pas dans l'objectif de réduction de l'engorgement des lits de réanimation.
  • Les pharmaciens ? On les a empêchés de faire leur métier : vendre des masques à leur clients était même vu comme opposé à l'objectif affiché de faciliter le travail des médecins hospitaliers et la réduction de l'engorgement des lits de réanimation.
    Vision à courte vue...
  • Les cliniques privées ? Elles n'entrent pas dans le cercle de la médecine hospitalière publique : on les a donc oubliées et on n'a pas su coordonner l'action avec les hôpitaux.
  • Etc.
  • Pire : les gens qui étaient dépistés malades à l'entrée des hôpitaux, mais qui n'avaient pas de symptômes graves étaient renvoyés chez eux. Action parfaitement logique au regard de l'objectif de court terme de désengorgement des hopitaux et de lissage immédiat de la courbe. Mais complètement idiot sur le long terme en termes de propagation de virus...

 

En matière de "prise de décision", on peut faire difficilement plus stupide : prétendre planifier l'ensemble des interactions sociales et stopper tous les mécanismes économiques et sociaux d'ordre spontané en vue d'un unique objectif mesuré à l'aune d'un seul paramètre (éviter l'engorgement des lits de réanimation). Bref, on n'a pas cherché à gérer une problématique de santé publique liée au covid (vue globalement) mais une problématique d'organisation hospitalière. Et là le DGS Jérôme Salomon pourra fanfaronner que la gestion de crise a été efficace : eh oui, l'objectif fixé au départ aura bien été atteint : globalement la France est parvenue à préserver son système hospitalier et ne pas faire exploser les services de réanimation. Mais à quel prix ! Et surtout pour une piètre effectivité au regard des performances globales de santé publique.

 

 

 

1. C'est justement parce que je ne résume pas le monde médical à la médecine hospitalière que je considère que le terme de diktat médical est innaproprié car il ne reflète pas l'action d'un grand nombre d'acteurs différents. D'autant que même en terme de médecine hospitalière, on voit bien qu'il n'y a pas réellement d'unité entre l'action d'un Pr Raoult, celles des petits hôpitaux périphériques et celle de l'APHP par exemple. Le diktat n'est pas médical il est politique encore une fois, c'est toujours le même mal français d'une autorité centrale qui veut imposer les choses d'en haut.

2. Concernant le fait de ne pas vouloir surcharger les services de réanimation par le confinement, je trouve vraiment facile de venir après la crise reprocher la gestion de celle ci. Lorsque le confinement a commencé je n'ai pas entendu ni lu beaucoup de critiques. D'autant que le confinement a été une solution adopté par un grand nombre d'autres pays. 

Nous avons évité le pire pour l'instant. Dire qu'on aurait pu faire mieux me semble bien trop présomptueux.  

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Je pensais plutôt à un truc normal tu vois. Pas une caricature grossière 

 

Ah pardon, un truc normal, c'est-à-dire un vaccin testé durant plusieurs années, donc dans des années, et ensuite rendu obligatoire après que l'épidémie soit passée, afin d'assurer la "barrière vaccinale" à grands coups de boutoirs dans la liberté. Avec le topo qui va bien sur les méchants passagers clandestins.

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Je ne sais pas et je m'en fous. Je dis juste que le jour où un vaccin est disponible je serai bien contente si je suis toujours en vie. Et je le serai encore davantage si cette merde de virus s'est barré tout seul.

Je n'ai pas parlé de demain ou après-demain, c'est toi qui brodes à partir de ma réflexion. 

Chaque année je me fais vacciner contre la grippe. Tu dois trouver ça con mais je n'ai pas vraiment le choix.

Tu es libre de ne pas te faire vacciner en revanche. 

 

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54 minutes ago, L'affreux said:

 

Tu veux dire que tu serais candidate pour t'injecter un vaccin mal testé issu de la course que se livrent les labos en ce moment ? Et j'imagine que tu voudrais que ce nouveau vaccin soit obligatoire pour être sûr qu'on soit tous égaux devant les effets secondaires.

 

c'est dangereux un vaccin  pas assez teste? a t-on des precedents?

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48 minutes ago, POE said:

Lorsque le confinement a commencé je n'ai pas entendu ni lu beaucoup de critiques.

 

Hein ? Depuis le début du confinement, j'ai surtout lu énormément de critiques sur le forum.

Et puis tu devrais peut-être lire quotidiennement Contrepoints qui fait une couverture sans faute de la crise : depuis le début du confinement, toutes les défaillances de l’État-providence dans la gestion de cette crise ont été décortiquées.

 

Quote

D'autant que le confinement a été une solution adopté par un grand nombre d'autres pays. 

 

S'il y a bien un argument qui ne va pas me convaincre, c'est bien celui-là.

Es-tu au courant qu'une majorité peut avoir tort ?

Es-tu au courant que la panique face à une situation d'incertitude fait que tout le monde finit par copier la décision prise par son voisin, ce qui n'a rien de rationnel ?

 

Quote

Nous avons évité le pire pour l'instant.

 

Paralyser toutes les économies et toutes les sociétés de la majeure partie de l'humanité pendant plusieurs semaines/mois, c'est éviter le pire ?... Tu penses sincèrement que ça n'entrainera aucune conséquence non maitrisable, étant donné qu'on a évité le pire : l'engorgement des lits de réanimation ?

 

Petit rappel de la leçon 101 du libéralisme : "Dans la sphère économique, un acte, une habitude, une institution, une loi n’engendrent pas seulement un effet, mais une série d’effets. De ces effets, le premier seul est immédiat ; il se manifeste simultanément avec sa cause, on le voit. Les autres ne se déroulent que successivement, on ne les voit pas ; heureux si on les prévoit. Entre un mauvais et un bon Économiste, voici toute la différence : l’un s’en tient à l’effet visible ; l’autre tient compte et de l’effet qu’on voit et de ceux qu’il faut prévoir."

 

Quote

Dire qu'on aurait pu faire mieux me semble bien trop présomptueux.

 

Ça n'a rien de présomptueux, sauf à faire comme Fagotto sur ce forum et s’interdire de regarder ce qui se fait ailleurs pour tirer des leçons. On peut d'ores et déjà dire par exemple que la gestion des masques est un foirage total en France en comparaison des autres pays, avec des conséquences énormes sur la propagation du coronavirus. C'est même un scandale d’État.

 

Comme l'explique très bien Johan Norberg : "On nous prend pour des fous en Suède de ne pas faire de confinement, pourtant c'est nous qui sommes prudents. Ce n’est pas la Suède qui se lance dans des expérimentations hasardeuses. Ce sont les autres. Il n'y a jamais eu dans l'histoire de l'humanité de paralysie des sociétés et des économies à ce point et il nous faudra beaucoup de temps avant de comprendre les effets d'une action aussi radicale."

  • Yea 5
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il y a 39 minutes, POE a dit :

 

1. C'est justement parce que je ne résume pas le monde médical à la médecine hospitalière que je considère que le terme de diktat médical est innaproprié car il ne reflète pas l'action d'un grand nombre d'acteurs différents. D'autant que même en terme de médecine hospitalière, on voit bien qu'il n'y a pas réellement d'unité entre l'action d'un Pr Raoult, celles des petits hôpitaux périphériques et celle de l'APHP par exemple. Le diktat n'est pas médical il est politique encore une fois, c'est toujours le même mal français d'une autorité centrale qui veut imposer les choses d'en haut.

2. Concernant le fait de ne pas vouloir surcharger les services de réanimation par le confinement, je trouve vraiment facile de venir après la crise reprocher la gestion de celle ci. Lorsque le confinement a commencé je n'ai pas entendu ni lu beaucoup de critiques. D'autant que le confinement a été une solution adopté par un grand nombre d'autres pays. 

Nous avons évité le pire pour l'instant. Dire qu'on aurait pu faire mieux me semble bien trop présomptueux.  

Nous avons évité le pire. Pour nous précipiter dans la pire crise économique jamais imaginé.

Bien joué Callaghan.

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Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

 

 

 

Ce costume sur mesure aussi...

 

(til : on peut etre sociologue et porter des costumes comme ça)

  • Haha 1
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2 hours ago, GilliB said:

Nous avons évité le pire. Pour nous précipiter dans la pire crise économique jamais imaginé.

Bien joué Callaghan.

 

Cest pire que ça : nous avons évité le pire de rien du tout. Au moindre relâchement de sphincter, c'est reparti pour un tour gratuit, sans masque, sans gel, mais en plus sans thune.

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Il y a 2 heures, Brock a dit :

mm ok, mais est-ce que c'est le risque auquel on est confronte dans le cas du covid? j'ai pas l'impression, vu que la ca ressemble plutot a un defaut de fabrication...

Le process de fabrication était respecté à la lettre et les autorités de santé n'ont rien trouvé à redire là dessus. Le vaccin a été approuvé à la hâte par les autorités de santé sans tests suffisants.

Là s'il s'agit de vacciner 7 milliards de personnes, il faut s'assurer que le candidat n'est nocif dans aucun cas, d'où une procédure de tests très longue et à grande échelle.

Disclaimer: j'y connais que pouic en immunologie, j'avais lu cet exemple cité dans un article (sur lequel je n'arrive plus à remettre la main) parlant du process de test des vaccins covid.

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Il y a 1 heure, poney a dit :

 

Ce costume sur mesure aussi...

 

(til : on peut etre sociologue et porter des costumes comme ça)

Oui, si on fonde son propre cabinet de conseil. ;)

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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Tu es libre de ne pas te faire vacciner en revanche. 

 

Il y a peut-être plus que deux positions sur les vaccins. J'ai un problème avec l'obligation pour tout le monde de se vacciner. Et je crois que cela me met du côté de ceux que tu appelles les anti-vaccins. Même si je ne suis pas contre les vaccins, je ne trouve pas ça "con" de se vacciner. Et j'en utilise pour ma famille et moi.

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9 minutes ago, L'affreux said:

 

Il y a peut-être plus que deux positions sur les vaccins. J'ai un problème avec l'obligation pour tout le monde de se vacciner. Et je crois que cela me met du côté de ceux que tu appelles les anti-vaccins. Même si je ne suis pas contre les vaccins, je ne trouve pas ça "con" de se vacciner. Et j'en utilise pour ma famille et moi.

le probleme c'est que le principe même du vaccin c'est que tout le monde se fasse traiter.La santé publique et la liberte ont en ce point des buts diamétralement opposés.TOUT ce qu'on va faire pour limiter une epidemie est une atteinte a la liberte.

  • Yea 2
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il y a 30 minutes, Brock a dit :

le probleme c'est que le principe même du vaccin c'est que tout le monde se fasse traiter.La santé publique et la liberte ont en ce point des buts diamétralement opposés.TOUT ce qu'on va faire pour limiter une epidemie est une atteinte a la liberte.

 

C'est une vision naïve à court terme. En vérité l'homogénéité rend fragile. Dans la santé comme ailleurs, c'est l'hétérogénéité des solutions qui assure la plus grande chance de survie et de robustesse.

  • Yea 1
  • Nay 1
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il y a 50 minutes, L'affreux a dit :

J'ai un problème avec l'obligation pour tout le monde de se vacciner

Le préjudice que tu peux causer en ne te vaccinant pas est tel que l'obligation est justifié, imo.

L'efficacité du vaccin a été prouvée par l'éradication de la variole, par exemple.

  • Yea 1
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17 minutes ago, L'affreux said:

 

C'est une vision naïve à court terme. En vérité l'homogénéité rend fragile. Dans la santé comme ailleurs, c'est l'hétérogénéité des solutions qui assure la plus grande chance de survie et de robustesse.

 

en meme temps oui pourquoi pas, dans lamesure où s'il on n'a pas envie de mourir du covid, on peut se faire vacciner volontairement.C'est pas comme si c'était la peste bubonique.

  • Yea 1
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9 minutes ago, Neomatix said:

Le préjudice que tu peux causer en ne te vaccinant pas est tel que l'obligation est justifié, imo.

L'efficacité du vaccin a été prouvée par l'éradication de la variole, par exemple.

 

mais justement, la 'victime' se sachant dans les personnes a risque eut dû se faire vacciner. C'est marrant parce que c'est exactement comme le problème de l'assurance maladie.Si on est pauvre il FAUT s'assurer, ce que typiquement un pauvre ne fait pas.

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