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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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Le record de mort de janvier 2017 (grippe) tient toujours 669900 vs 65500 en avril 2020.

Et je ne parle pas de dec1969 74725. Mais c'était un autre monde.

Edit donc le discours "on est débordé" ne tient pas. Ils sont toujours débordés.

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Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Après, si ton tour de bocal annuel te suffit pour croire que les problèmes démarrent maintenant, et bien tant mieux.

Merci de me comparer à un poisson rouge.

Je relate mon expérience perso comme toi la tienne, et j'ai eu laaaargement l'occasion de constater que non, les services n'étaient pas toujours saturés, en hopital local comme en CHU, ce qui ne signifie pas que le fonctionnement est idyllique, vu le merdier occasionné pour cette épidémie rendue plus grave qu'elle ne l'est. Bien évidemment que les problèmes ne datent pas d'hier.

Je ne mate plus la télé depuis plusieurs mois, je me rappelle juste ces images de transferts de malades et d'hopitaux de fortune. Alors, est-ce que ces dernières  images de tentes auraient pu être filmées il y a quelques années, à l'occasion de la grippe saisonnière ? J'en doute. Ce qui tend à prouver que l'hopital français (mais pas que) a un gros problème, oui

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Merci de me comparer à un poisson rouge.

Je relate mon expérience perso comme toi la tienne, et j'ai eu laaaargement l'occasion de constater que non, les services n'étaient pas toujours saturés, en hopital local comme en CHU, ce qui ne signifie pas que le fonctionnement est idyllique, vu le merdier occasionné pour cette épidémie rendue plus grave qu'elle ne l'est. Bien évidemment que les problèmes ne datent pas d'hier.

Je ne mate plus la télé depuis plusieurs mois, je me rappelle juste ces images de transferts de malades et d'hopitaux de fortune. Alors, est-ce que ces dernières  images de tentes auraient pu être filmées il y a quelques années, à l'occasion de la grippe saisonnière ? J'en doute. Ce qui tend à prouver que l'hopital français (mais pas que) a un gros problème, oui.

J'ai toujours connu les services pleins, ce n'est pas difficile on garde les malades le plus longtemps possible (c'est un malade connu donc pas de boulot) et il est sortant quand on a besoin de place. La variable d'ajustement ce sont les malades. Pas une seule seconde ils imaginent travailler plus. Déjà que les médecins viennent en pointillé, les surveillantes sont pas là (ou si peu). C'est comme l'éduction national, le navire est géré pour l'intérêt des fonctionnaires. On ferme des lits le WE, les vacances scolaires, non pas parce cela correspond à une demande de travail, mais parce que cela arrange des soignants. Le taux d'occupation suivant les régions est différents, à Marseille les lits sont occupés à 200j/an (chiffre ancien).

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1 hour ago, Nick de Cusa said:

suite a quelques annees peu meutrieres

Mmmh en France sur les dernières années les saisons 2014-2015, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019 étaient meurtrières avant l'épisode covid.

Il n'y a pas de raisons d'y voir des années peu meurtrières.

 

 

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13 minutes ago, Mathieu_D said:

Mmmh en France sur les dernières années les saisons 2014-2015, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019 étaient meurtrières avant l'épisode covid.

Il n'y a pas de raisons d'y voir des années peu meurtrières.

 

 

image.thumb.png.d231f53a64e4833cca2c4478622807c4.png

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12 minutes ago, Nick de Cusa said:

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Oui et donc tu ne vois pas la courbe bleue qui dépasse la ligne horizontale rouge pointillé les années que j'ai cité ?

 

On ne tape pas des dizaines de z-scores, mais quand même.

 

Compare avec des pays comme le Luxembourg, la Finlande, l'Estonie, Malte...

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il y a 11 minutes, Nick de Cusa a dit :

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Oui c'est euromomo :) on en a discuté 100 fois. C'est le z-score avec la moyenne attendu suivant la saison et la différence d'écart type. Le mois de janvier est le mois le plus meurtrier et avril est un mois médian donc le z-score est plus important. Le confinement nous a été vendu pour raboter le pic des malades or avril n'est pas un mois surchargé.   

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D'autre part si on prend d'autres graphiques, journaliers hebdomadaires, l'événement janv 2017 disparait. Bien entendu la courbe mensuelle n'est jamais mis en avant.

Mais c'est quand même embêtant que janvier 2017 reste le mois le plus meurtrier. Ca fait désordre.

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il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Euromomo place la France en excès modéré de mortalité pour avril 2021.

Ce n'est pas la question. Si tout les hivers il y a un pic d'activité habituel et qu'une virose se surajoute, c'est encore plus compliqué. Si ce pic arrive au printemps où les services sont calmes c'est plus facile. Normalement.

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4 minutes ago, Nick de Cusa said:

vagues infectieuses respiratoires saisonnieres, 2017-18 et 2018-19, peu meutrieres ; 2019-20, basnete. Et oui, SARS Cov-2 frappe fort en avril 2020 (on sait que bien des actions de la sante publique on fait empirer ca) 

 

Quel seuil il te faudrait pour que tu acceptes d'y voir un épisode meurtrier?

C'est considéré comme tel pourtant.

Capture d’écran 2021-04-28 180819.png

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il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Quel seuil il te faudrait pour que tu acceptes d'y voir un épisode meurtrier?

C'est considéré comme tel pourtant.

Capture d’écran 2021-04-28 180819.png

Ce schéma est intéressant, on voit bien que l'épisode covid 1 a été tres pointu. Comme il était à cheval sur le 1° avril débutant le 15 mar et finissant le 15 avr il n'apparait pas sur les chiffres mensuels. L'episode 2017 a deux pics plus bas en hebdomadaire mais bien centré sur le mois.

Suivant ton biais, p'tite grippe=>chiffre mensuel , gross covid=>chiffres hebdomadaires.

Le seuls chiffre important, c'est la surmortalité annuelle, seul qui comptent pour la population. La courbe de mortalité hebdomadaire ou mensuelle n'a aucun intérêt car elle arrive trop tard, en tout cas sur le terrain.   

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il y a 16 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Quel seuil il te faudrait pour que tu acceptes d'y voir un épisode meurtrier?

C'est considéré comme tel pourtant.

Capture d’écran 2021-04-28 180819.png

L'intégrale sous la courbe de printemps 2020 ressemble sensiblement aux autres années (c'est plus pointu mais base moins large).

 

Par contre la 2nde vague - saison fin 2020 début 2021 - a l'air plus grosse

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16 minutes ago, GilliB said:

Suivant ton biais, p'tite grippe=>chiffre mensuel , gross covid=>chiffres hebdomadaires.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.

Je ne cherche ni à diminuer l'importance des grippes ni à augmenter l'importance de la Covid.

 

A la base je discutais l'argument "il y a un effet de moisson avec la covid car les années précédentes ont été calmes".

Je n'ai pas l'impression que les années précédentes ont été particulièrement calmes, y compris en total annuel.

Et je fais un zoom sur les grippes car j'imagine que la surmortalité grippale concerne la même clientèle que celle de mister corona, donc les grippes précédentes l'ont privé de cibles.

 

Je ne lie pas cette question à la conversation sur le staffing du personnel soignant qui a lieu en même temps sur ce fil, je n'ai pas d'arguments à y apporter.

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.

Je ne cherche ni à diminuer l'importance des grippes ni à augmenter l'importance de la Covid.

 

A la base je discutais l'argument "il y a un effet de moisson avec la covid car les années précédentes ont été calmes".

Je n'ai pas l'impression que les années précédentes ont été particulièrement calmes, y compris en total annuel.

 

En fait tout le monde a un biais.

En fait je ne sais pas.

En plus on discute du cas français.

Chaque pays a une trajectoire différente. Tous les chiffres sont faillibles, les COVID+ les morts COVID, les réa.

Même les réponses politiques sont difficilement comparables.

Ici on a calculé la corrélation vaccination/mortalité. on obtient des résultats discordants.

Nous les libéraux, on considèrent que la connaissance des faits est hors de portée. On le voit bien dans la crise du COVID. Qu'elle est la bonne politique ?? 

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il y a 14 minutes, GilliB a dit :

Nous les libéraux, on considèrent que la connaissance des faits est hors de portée. On le voit bien dans la crise du COVID. Qu'elle est la bonne politique ?? 

 

Ne pas en avoir.

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il y a une heure, GilliB a dit :

On le voit bien dans la crise du COVID. Qu'elle est la bonne politique ?? 

Pour moi, déjà,

 

1/ ce n'est pas une crise du covid. Un tonneau qui déborde, ce n'est pas la crise de la goutte d'eau.

 

2/ les problèmes actuels sont politiquement en gestation/construction depuis des décennies.

Le timing est toujours compliqué, mais ça pouvait pas ne pas dégénérer un jour.

On récolte actuellement les fruits d'un long travail de sape.

On a beaucoup détruit la liberté, le libre-arbitre, le bon sens des gens, leur autonomie, leurs sources d'informations, etc,

on a transformé les gens en enfants à demi-idiots (avec leur accord certes), et maintenant bonjour pour gérer ce cheptel affolé.

 

Je crains qu'on ne soit qu'au début de la partie plus raide de la descente, et que ce soit pour un bon moment.

 

3/ La bonne politique ?

ok, mais la bonne politique pour qui ?

Pour une société transformée en cheptel, la bonne politique serait a priori une politique de gestion de cheptel.

... le problème est que même cela ne fonctionne pas et que ça empire encore les choses.

Tenter de ramener le cheptel vers la liberté ... le cheptel n'en veut pas.

Bref, on ne peut ni avancer ni reculer.

 

à mon sens, la seule manière réaliste de s'en sortir, est de réaliser physiquement la dichotomie

dans la population entre ceux qui se veulent cheptel et ceux qui ne veulent pas.

Là, chaque population pourra enfin réaliser pleinement son destin.

 

Le drame actuel (mais sans doute éternel) des hommes libres qui veulent rester au milieu du troupeau de moutons,

est qu'ils sont forcément entraînés dans les grands mouvements du troupeau.

Ils peuvent souvent faire du business comme cela (ie vivre avec et aussi de ces mouvements)

... mais si un jour, à force d'abrutissement, la partie la plus bête du troupeau décide de sauter la falaise,

là ça devient craignos d'être mélangé à ces abrutis.

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Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Nous les libéraux, on considèrent que la connaissance des faits est hors de portée. On le voit bien dans la crise du COVID. Qu'elle est la bonne politique ?? 

On rouvre tout sans restriction, on libéralise le secteur de la santé de jour au lendemain et on se tient à cette décision (pas de compromis). Au bout d'un moment plus ou moins long, les gens comprendraient que l'État n'est pas là pour les protéger d'un virus ou d'une bactérie quelconque et prendraient leurs décisions en conséquence. La France redeviendrait vivable après un temps d'adaptation. On ferait pareil avec l'éducation, les transports, la banque, etc.

 

Mais ça c'est si les libéraux avaient le pouvoir politique. Or ils ne l'auront pas avant un très long moment. La question aujourd'hui c'est de savoir comment on passe au travers des mailles du filet, pas "quelle politique mener ?"

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il y a 11 minutes, Lugaxker a dit :

Mais ça c'est si les libéraux avaient le pouvoir politique. Or ils ne l'auront pas avant un très long moment. La question aujourd'hui c'est de savoir comment on passe au travers des mailles du filet,

Ou tout simplement se barrer. Si on peut convaincre les 8 liborgiens qui n'ont pas trop d'attaches familiales en france on se sauve déjà nous même :D 

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Il y a 13 heures, SilenT BoB a dit :

Les restaurants, c’est du Pipo. 
les restaurants à Monaco sont ouverts depuis un an sans discontinuité.

nous avons eu une vague épidémique en Février, elle est terminée depuis un mois. 
les règles dans les restaurants sont strictes. Il y a moins de tables qu’avant. Un restaurant de 175 couverts passe à 92 couverts ( chiffre donné par un restaurateur)

Depuis une semaine je crois ou un peu plus maintenant, il y 3 ou 4 personnes résidente à Monaco hospitalisées et aucune en réa. Seules des personnes résidentes en France sont en réanimation.

 

donc Monaco est la preuve que les restaurants ouverts ne sont pas responsables même en partie de la diffusion du virus. 
 

je rajouterai que les restaurants sont pleins tous les midis.

Si on considère que la transmission se fait par avant tout par aérosol, les restaurants sont a priori de bons candidats. On y porte pas de masque la plupart du temps, et le porteur du virus et l'"infecté" potentiel y restent longtemps.

 

Après il y a les données. Je ne pense pas que le cas de Monaco soit probant à lui seul mais on peut y ajouter au moins la suède, l'Espagne et les Etats américains où le virus n'a pas explosé. En sens opposé, il y a l'Angleterre où l'épidémie prenait des proportions importantes avant le dernier confinement.

 

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Il y a 21 heures, ttoinou a dit :

D'accord, si ces mesures extrêmes fonctionnent, elles ne feraient que décaler l'épidémie. Donc effectivement utile que si tu as un plan efficace pour l'après, ce qu'on a pas vraiment eu


Ou alors réellement utile si l'épidémie dépends énormément de facteurs extérieurs (conditions météo au pif) et qu'on arrive à cibler les mesures pile pour le bon moment

 

Je suis d'accord avec toi sur les deux hypothèses. C'est sur qu'aller de confinement strict en confinement strict ne sert à rien.

 

Pour l'Australie et la Nouvelle-zélande, j'ai l'impression qu'il y a eu les deux effets. Ils ont écrasé la première vague et ensuite c'est la fermeture très stricte des frontières qui a pris le relais.

 

Pour la Chine, la première vague a sans doute était importante (comme chez nous) malgré les chiffres truqués (cf H16) mais depuis l'épidémie est sous contrôle.

 

Pour la France, je ne suis pas certain que nous puissions avoir un système de contrôle efficace de l'épidémie qui prenne le relais à moins que ce ne soit la vaccination et si c'était le cas, son efficacité ne dépendrait pas du confinement strict (alors que pour les tests ou la fermeture des frontières, il faut avoir fait baisser l'épidémie d'abord).

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