Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Cthulhu]

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense qu’ils ne se posent jamais cette question dans le camp d’en face.

 

Oui, complètement. J'ai déjà eu d'autres discussions (liberté d'expression, retraites etc) où tu sens la confusion du "WTF tu es comme nous, mais tu ne penses pas comme nous, c'est quoi le souci ?"

[Lancelot]

1 hour ago, Rincevent said:

Neutraliser les agressions ne suffit pas. Jeter un papier dans la rue par exemple n'est en rien une agression, mais c'est une légère dégradation des communs, qui incite tous les autres à en faire de même. Et à partir du moment où plus personne ne maintient ce qui est en commun, la vertu civique a disparu, que Montesquieu savait constituer la base de tout régime libre.

Attention parce qu'à l'arrière plan de cette discussion il y a l'idée d'une équivalence entre civilité (jeter ses ordures à la poubelle) et servilité (mettre un masque dans la rue ou attendre que le petit bonhomme soit vert pour traverser même en l'absence de voiture).

[Vilfredo]

Sans vouloir faire mon fragile du pouce rouge, je vois pas comment la culture peut ne pas dépendre de la politique au sens où si tu es le seul à être vertueux ton comportement disparaîtra avec toi. La culture découle donc de la politique à savoir des relations entre les etres humains conformément à une constitution. “La politique” ne se réduit pas à “la politique d’un État”, ce qu’a peu près tous les penseurs politiques reconnaissent (a commencer par Schmitt pour prendre un exemple non libéral (quoi qu’en dise Wikipedia))

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Gramsci avait raison de noter que c'est la politique qui découle de la culture, davantage que l'inverse.

C'est 50% vrai, comme tous les phénomènes dynamique il y a toujours des rétroactions.

3 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Sans vouloir faire mon fragile du pouce rouge, je vois pas comment la culture peut ne pas dépendre de la politique au sens où si tu es le seul à être vertueux ton comportement disparaîtra avec toi.

Plus simple. Si on regarde en terme de production culturelle et de sélection des producteurs de culture comment peut-on dire que le système politique français ne dessine pas le paysage culturelle français.

Pourquoi quelqu'un comme Garrido finit chroniqueuse à la TV ?

Un système politique où l'exécutif se résume à l'électioin directe d'une seule personne définit forcément des rapports de force différent d'une société ou l'exécutif est élu par les chambres. L'augmentation des enjeux intensifie forcément les conflits et la production culturelle qui en découle.

Et évidemment que dans une culture française toujours accrochée au grand chef clairvoyant, il est difficile de présenter les avantages d'un autre type de système politique.  

[Vilfredo]

Il y a 3 heures, Adrian a dit :

 

À ce sujet excellent entretien 

https://www.la-croix.com/France/Passe-sanitaire-Juridiquement-situation-nest-pas-tres-confortable-gouvernement-2021-07-13-1201166162

Le pass sanitaire avait été “toléré” par le conseil d’état et le conseil constitutionnel parce qu’il ne concernait pas la vie quotidienne. Maintenant que c’est le cas, il va falloir revoir la protection des données. Et espérer dès amendements lors du débat parlementaire.

Le mec de l’entretien rappelle aussi quand même que le conseil d’état a toléré pas mal de trucs.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Noob a dit :

Plus simple. Si on regarde en terme de production culturelle et de sélection des producteurs de culture comment peut-on dire que le système politique français ne dessine pas le paysage culturelle français.

Pourquoi quelqu'un comme Garrido finit chroniqueuse à la TV ?

Un système politique où l'exécutif se résume à l'électioin directe d'une seule personne définit forcément des rapports de force différent d'une société ou l'exécutif est élu par les chambres. L'augmentation des enjeux intensifie forcément les conflits et la production culturelle qui en découle.

Et évidemment que dans une culture française toujours accrochée au grand chef clairvoyant, il est difficile de présenter les avantages d'un autre type de système politique.  

Oui c’est très juste. Jasay a un argument semblable à ta dernière phrase quand il parle dune “addiction à l’Etat” i.e. un système politique qui produit la croyance en sa nécessité et la diffuse dans ses représentations qui biaisent la perspective de ceux qui y vivent. C’est dans The State.

[Tramp]

Le conseil constitutionnel censure le passe sanitaire et ordonne au gouvernement de revoir sa copie avant décembre 2022. La CEDH a été saisie, décision attendue pour 2028. Catch 22

[Bézoukhov]

C'est à ça que sert le référé liberté en fait.

 

Enfin, tout ça revient à savoir si la haute administration lâche Macron.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est à ça que sert le référé liberté en fait.

 

Enfin, tout ça revient à savoir si la haute administration lâche Macron.

Le conseil d’Etat annonce que les gens ont le droit d’être libre du virus et ordonne au gouvernement l’obligation vaccinale. 
 

Pour rappel : on a eu en 2020 un référé liberté dont le but était d’imposer un confinement total pendant plusieurs semaine. Et le CE l’a pris sérieusement. 

[Zagor]

Il y a 1 heure, Adrian a dit :

 

 

J'ai de plus en plus de mal à croire ce genre de sondage qui sont invérifiables. Autant les sondages éléctorals il y a le vote qui vient prouver s'ils se sont planté ou non.

Mais comment étre sur de la véracité de ce genre de sondage; si 60% de la population est favorable au pass alors pourquoi uniquement 40% est vaccinée?

[Zagor]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Le conseil d’Etat annonce que les gens ont le droit d’être libre du virus et ordonne au gouvernement l’obligation vaccinale. 
 

Pour rappel : on a eu en 2020 un référé liberté dont le but était d’imposer un confinement total pendant plusieurs semaine. Et le CE l’a pris sérieusement. 

 

De toute façon depuis que le CE a obligé le gouvernement à prendre des mesures écologistes d'ici mars 2022 (donc pendant les éléctions) sous peine d'abstreinte, il est clair qu'il n'est pas du coté de la liberté.

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Pour rappel : on a eu en 2020 un référé liberté dont le but était d’imposer un confinement total pendant plusieurs semaine. Et le CE l’a pris sérieusement. 

 

Ah, mais je ne dis pas que le CE est un ami de la liberté.

Je dis juste que certains au CE peuvent voir leur intérêt à flinguer Macron. Un jour peut-être.

 

Sinon, on a quand même fait de grands progrès scientifiques ; on vient de découvrir le voyage dans le temps et la promulgation de la loi avant son vote. Le 21 juillet, c'est l'ouverture de la session parlementaire.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ah, mais je ne dis pas que le CE est un ami de la liberté.

Je dis juste que certains au CE peuvent voir leur intérêt à flinguer Macron. Un jour peut-être.

 

Sinon, on a quand même fait de grands progrès scientifiques ; on vient de découvrir le voyage dans le temps et la promulgation de la loi avant son vote. Le 21 juillet, c'est l'ouverture de la session parlementaire.

Il n’y a pas eu non plus de conseil des ministres. C’est so has been face au Conseil de défense sanitaire, le nouvel avatar du comité de salut public. 

[Bézoukhov]

Ah, non dis pas de mal du Comité de Salut Public. Au moins, Robespierre était honnête.

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Noob a dit :

C'est 50% vrai, comme tous les phénomènes dynamique il y a toujours des rétroactions.

C'est plutôt 80-90 % vrai. La politique influence la culture à la marge : si sur une longue période de temps l'effet est important, à court terme il se sent très peu et c'est la culture qui détermine la politique. La culture est un stock, et la politique un flux marginal (mais pas négligeable), si tu veux ; ce n'est d'ailleurs pas le seul flux qui agisse sur la culture.

[Adrian]

 

Encore combien de changement à attendre par rapport aux annonces d'hier ?

 

[Tramp]

C’est pas la science qui dit quand on est protégé ? 

[Rübezahl]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Enfin, tout ça revient à savoir si la haute administration lâche Macron.

La haute admin rédige directement les conneries que débite le pitre.

Ils ne le lâcheront en aucun cas.

[Lugaxker]

AH. 

 

[Zagor]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

C’est pas la science qui dit quand on est protégé ? 

 

C'est Veran la science

[Bahamas]

https://twitt

 

[Jensen]

31 minutes ago, Tramp said:

C’est pas la science qui dit quand on est protégé ? 

Je me fais l'avocat du diable, mais... la science "dit" quand on a une protection à 80%, 95%, 99% ou 99.99%. Décider lequel de ces seuils est considéré comme "protégé" relève des sciences humaines (politique en dictature sanitaire, tolérance au risque personnelle en libéralie)

[Morpheus]

Le ministère de la Vérité :

 

[Bézoukhov]

Ben non. Ça s'appelle pas Miniver.

Ça s'appelle Viginum.

 

J'y crois pas. Ils font de la novlangue sans s'en rendre compte.

[Bézoukhov]

Soit ces gens sont des débiles, et il faut les envoyer à Cayenne.

Soit ils sont vicieux et il faut les envoyer place de la Révolution.

[SilenT BoB]

Encore un machin qui ne servira à rien… et qui coûtera un bras !

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

C'est plutôt 80-90 % vrai. La politique influence la culture à la marge : si sur une longue période de temps l'effet est important, à court terme il se sent très peu et c'est la culture qui détermine la politique. La culture est un stock, et la politique un flux marginal (mais pas négligeable), si tu veux ; ce n'est d'ailleurs pas le seul flux qui agisse sur la culture.

Bon il faudrait définir culture pour y voir plus clair. Si par 'culture politique' on entend des préférences individuelles comme pour le Public Choice, l'analyse de Jasay me paraît parfaitement opérationnelle. Il permet par exemple d'expliquer pourquoi, en partant (par exemple) de l'hypothétique état de nature, on ne peut pas "arrêter" la croissance de l'Etat au fur et à mesure qu'il remplace la violence privée par la violence publique. L'Etat produit sa propre légitimité et met en place les conditions en vertu desquelles il est préférable à toute autre situation rendue "invisible" (si l'on veut filer la métaphore perspectiviste) par son existence à lui. On trouverait des considérations semblables dans Hoppe.

 

Pour prendre un exemple qu'on avait sorti lors de l'attaque du Capitole, c'est l'Etat qui crée la différence de gravité entre la démolition ou l'attaque d'un bâtiment public et celle (moins grave) d'un bâtiment privé. C'est un second sens que je peux donner à 'culture', qui est celui du mythe que l'Etat crée autour de son propre fonctionnement et de son existence. Bien sûr que le terme de 'mythe' en politique a une vieille histoire, mais pour nos affaires à nous, je le relie surtout à la querelle de la sécularisation (encore Schmitt, mais aussi ses interlocuteurs). Ce mythe peut prendre des formes extrêmes, celui de l'invention d'une tradition, pour citer le terme que j'aime bien dans le livre de Hobsbawm et Ranger, et c'est le cas des totalitarismes, qui, à ce titre, peuvent être considérés comme des Etats producteurs d'une nouvelle culture, et donc d'une nouvelle humanité.

 

Dans les deux cas, la réalité de cette culture est sociale et en tant que telle déterminée par des conventions/normes qui sont donc politiques. J'ai déjà précisé que tout ce qui était politique n'était pas étatique, mais tout ce qui est étatique est assurément politique. Et c'est dans ce sens large de politique que je disais que la culture découle du politique et pas l'inverse.

 

Citation

The second condition is that people should effectively prefer systematic interference by the state to random interference by the chance interaction of circumstances and other people’s whim, provided they know both from equal experience. This must be so in order to ensure that life has not biased their preferences, inducing addiction or allergy to the situation they know better. Plainly, this condition is rarely if ever satisfied, for soldiers know the soldier’s life and street traders know that of the street trader, but seldom each other’s. If one prefers the barracks and the other the bazaar, we might want to say that each would have preferred the other place if only they had had a broader experience. Similarly, if the welfare state breeds people dependent on state welfare, and if given the chance they ask for more of the same (which seems to be a standard finding of contemporary opinion surveys), we might contend “dialectically” that they never had the chance to develop their “real” preferences. (Liberty Fund, 127-128)

 

[Morpheus]

il y a 14 minutes, SilenT BoB a dit :

Encore un machin qui ne servira à rien… et qui coûtera un bras !

Je pense qu'il peut être dangereux de considérer qu'un Etat s'avère toujours incompétent dans ce qu'il entreprend.

 

L'URSS et le IIIe Reich ont somme toute étaient assez efficaces pour organiser leur propagande, et plus généralement pour réaliser la répression des individus qu'ils ciblés.

[Noob]

33 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Bon il faudrait définir culture pour y voir plus clair. Si par 'culture politique' on entend des préférences individuelles comme pour le Public Choice, l'analyse de Jasay me paraît parfaitement opérationnelle. Il permet par exemple d'expliquer pourquoi, en partant (par exemple) de l'hypothétique état de nature, on ne peut pas "arrêter" la croissance de l'Etat au fur et à mesure qu'il remplace la violence privée par la violence publique. L'Etat produit sa propre légitimité et met en place les conditions en vertu desquelles il est préférable à toute autre situation rendue "invisible" (si l'on veut filer la métaphore perspectiviste) par son existence à lui. On trouverait des considérations semblables dans Hoppe.

Pour moi l'effet le plus clair de la politique sur la culture c'est la notion de victoire ou de défaite politique. Typiquement en Suisse personne ne s'attend à un changement radical si tartempion passe au conseil fédéral. Quand Blocher y a été élu la presse romande en a fait des caisses, mais quatre année plus tard il sautait parce qu'il ne respectait jamais la collégialité. (Principe selon lequel en gros chaque ministre ferme sa gueule sur ses convictions et ne s'exprime qu'au nom du conseil fédéral).

Si on contraste ça avec ce qu'a signifié la victoire de Trump en 2016 et sa défaite en 2020 pour les nutjobs du capitol. Le processus politique influence terriblement la représentation de l'opposant qui peut aller du collègue sympa à l'ennemi.

[Lugaxker]

il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

il faudrait définir culture pour y voir plus clair

L'ensemble des croyances, coutumes, rites, etc. d'une société, qui se retrouve dans les productions artistiques de ladite société ?