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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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Il y a 5 heures, Lexington a dit :

Dans le genre mesures inapplicables : le dirigeant du centre commercial Lyon Part Dieu craint que les obligations de contrôle du pass sanitaire crée des kilomètres de queue, en supposant 30 secondes de vérification par personne

 

https://www.capital.fr/economie-politique/pass-sanitaire-lyon-part-dieu-craint-des-km-de-queue-au-centre-commercial-1409647

 

Je l'ai déjà dit un peu plus haut, mais il y a aussi un gros risque d'accident: l'entrée principale se situe à quelques mètres de la gare routière, avec un aller incessant des bus et aussi des tramway. Les gens doivent traverser les voies pour pénétrer dans le centre. Si vous filtrez l'entrée, vous allez à coup sûr bloquer des gens sur ces mêmes voies. On parle quand même d'un flux de 75000 personnes par jour.

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6 hours ago, Lexington said:

Dans le genre mesures inapplicables : le dirigeant du centre commercial Lyon Part Dieu craint que les obligations de contrôle du pass sanitaire crée des kilomètres de queue, en supposant 30 secondes de vérification par personne

 

https://www.capital.fr/economie-politique/pass-sanitaire-lyon-part-dieu-craint-des-km-de-queue-au-centre-commercial-1409647

Ça fera au final EXACTEMENT comme l'autre état d'urgence : des gens payés à faire semblant de vérifier.

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Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Ça fera au final EXACTEMENT comme l'autre état d'urgence : des gens payés à faire semblant de vérifier.

 

Bonjour monsieur, vous pouvez ouvrir votre sac, mettre votre masque, montrer votre QR Code, ainsi qu'une preuve d'identité ? Il faudrait également que vous petiez dans le contrôleur à prouts pour vérifiez que vous n'emettez pas trop de méthane, et que vous vérifiez avoir votre bracelets avec vos pronoms bien en évidence.

 

Bienvenue !

 

Cet enchevêtrement de petites vexations n'en finira pas...

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Il y a 14 heures, Zagor a dit :

 

D'après ce que j'ai vu le pass sanitaire à l'intérieur du pays est utilisé en Autriche, Rep. tchèque, Danemark, Grèce et peut être Chypre.

 


Ce n'est bien évidement pas respecté du tout, on ne m'a encore jamais rien demandé depuis fin mai (réouverture des restos). Pour de multiples raisons (principalement historiques) le pouvoir et son bras armé marche sur des œufs et ne peut pas faire respecter ce genre de lois. Pareil au boulot, quasi aucun masque dans tout l'immeuble. 

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il y a 25 minutes, Salim32 a dit :


Ce n'est bien évidement pas respecté du tout, on ne m'a encore jamais rien demandé depuis fin mai (réouverture des restos). Pour de multiples raisons (principalement historiques) le pouvoir et son bras armé marche sur des œufs et ne peut pas faire respecter ce genre de lois. Pareil au boulot, quasi aucun masque dans tout l'immeuble. 

 

Très bonne nouvelle ca. D'ailleurs on ne parle pas du pass sanitaire en Rep. tchèque, j'avais découvert ça sur le site reopen EU.

 

Et j'ai l'impression que Babis a l'air plus souple dans son discours et son comportement que Macron. 

Au fait, il y a bientôt des élections? En automne je crois. Quelle est la position de l'opposition sur les mesures?

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Bonjour monsieur

À part ça, c’est très réaliste. (Ils diront plutôt “Bonjour” sans rien après pour offenser personne, comme dans ces mails atroces qui commencent par “Bonjour!” comme si on me gueulait dessus et que je n’avais aucune existence individuelle dans la cantonale (ni “monsieur”, ni “étudiant,” ni rien))

 

C’était ma minute Renaud Camus

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On notera que certains lieux ou personnels sont dispensés de ce dispositif de merde.

 

Les forces de l'ordre ne sont pas obligées d'être vaccinées

 

https://www.lci.fr/justice-faits-divers/covid-19-covoronavirus-pourquoi-les-policiers-et-gendarmes-ne-sont-pas-concernes-par-l-obligation-vaccinale-2191347.html

 

 

Le pass sanitaire n'est pas exigible pour tous les transports en commun. Comme quoi, il est évident que cette mesure est inapplicable lorsque la foule est trop importante.... et inutile lorsqu'elle est faible.

 

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/pass-sanitaire/le-pass-sanitaire-ne-sera-pas-necessaire-dans-les-transports-locaux-eb90d89e-e3c2-11eb-8317-b6757a6d4184

 

Les TER, Transiliens, métros, bus, « essentiellement utilisés pour des motifs professionnels », « ne sont pas concernés par l’exigence du pass sanitaire », a dit Jean-Baptiste Djebbari sur BFMTV.

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14 hours ago, RaHaN said:

IMG_20210716_211935.thumb.jpg.3804864b63dc0788be91c60fc93a2e70.jpg

 

Quote

« Il y a une utilisation politique » du mot dictature « par certains », mais « c’est un devoir civique, quelles que soient les opinions politiques qu’on a, qu’on soit responsable politique, journaliste, intellectuel ou autres, (…) de ne jamais tomber dans l’utilisation de ces mots », a-t-il insisté, soulignant que « certains s’y sont prêtés en d’autres temps, avec beaucoup de facilités ».

« Non une dictature, ça n’est pas ça », a-t-il martelé. « C’est pas un endroit où toutes vos libertés sont maintenues, où on a maintenu tout le cycle électoral, (…), où vous pouvez exercer de vos droits, où on rembourse tous vos tests, où le vaccin est gratuit, (…) ça s’appelle pas une dictature, je pense que les mots ont un sens ». « Il y a des oppositions qui existent, que je comprends tout à fait, que je respecte, (…) mais quand on a les armes, on ne peut pas décider délibérément de ne pas les utiliser contre ce virus », a-t-il insisté.

 

Il a raison : les mots ont un sens. Il faut bien nommer les choses.

Le système de gouvernement qu'il a introduit depuis un an et demi n'est pas une dictature. Si on se réfère à la typologie de Montesquieu, cela se nomme despotisme.

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il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

 

 

Il a raison : les mots ont un sens. Il faut bien nommer les choses.

Le système de gouvernement qu'il a introduit depuis un an et demi n'est pas une dictature. Cela se nomme despotisme, si on suit la typologie de Montesquieu.

 

On est dans une démocratie illibérale tout simplement.

Un régime hybride où il y a des élections et une séparation des pouvoirs en théorie, mais où les libertés fondamentales sont menacées par l'exécutif avec la complicité/soumission des autres pouvoirs.

 

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

On notera que certains lieux ou personnels sont dispensés de ce dispositif de merde.

 

Les forces de l'ordre ne sont pas obligées d'être vaccinées

 

https://www.lci.fr/justice-faits-divers/covid-19-covoronavirus-pourquoi-les-policiers-et-gendarmes-ne-sont-pas-concernes-par-l-obligation-vaccinale-2191347.html

 

 

Il ne faudrait pas que les controleurs se mettent en grève ou se rebellent...

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Non mais on peut discuter de la caractérisation exacte mais ce qui est insupportable c’est de prétendre que “toutes nos libertés sont maintenues”. Le débat est plus sur le constat objectif sur la réalité que certains ne partagent même pas (propagande) que sur les mots 

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Utiliser des arguments excessifs, outranciers, faire référence à l'étoile jaune, à l'apartheid, à la dictature c'est très risqué et à mon avis ce n'est pas pertinent, à moins de vouloir passer pour des dingues de complotistes.

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Si on considère que la dictature est un régime politique où un personne ou un parti exerce tous les pouvoirs sans qu'aucune institution / loi ne limite le dit pouvoir, ça ne me choque pas d'affirmer qu'on est dans une dictature.

On a pas de séparation entre le pouvoir exécutif et judiciaire, la branche législative est devenu une chambre d'enregistrement des volontés de l'exécutif et la constitution est bafoué avec le soutien du conseil constitutionnel.

 

Le PRI est resté au pouvoir pendant 70 ans, avec des élections et un changement de président tous les 7 ans. Vargas Llosa avait justement défini le Mexique comme la dictature parfaite.

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il y a 22 minutes, Largo Winch a dit :

Il a raison : les mots ont un sens. Il faut bien nommer les choses.

Le système de gouvernement qu'il a introduit depuis un an et demi n'est pas une dictature. Si on se réfère à la typologie de Montesquieu, cela se nomme despotisme.

Dans les mots de Talmon, on prend la route d'une démocratie totalitaire.

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Je suis d'accord avec Bisounours : l'outrance se retourne malheureusement contre ceux qui l'utilisent. Toute cette bande de petits fachos (on est entre nous, je me permets cette outrance ;)) a beau jeu ensuite de la dénoncer facilement pour prétendre être de bons démocrates. J'ai vu circuler nombre de messages sur LinkedIn qui dénoncent en ces termes les critiques adressées à Macron : "c'est une honte de le qualifier de dictateur, ceux qui ne sont pas contents pourront voter contre lui aux prochaines présidentielles bla bla bla....". Ce qui leur permet de s'enfermer dans le déni des mesures ouvertement liberticides et de se voiler la face sur l'autoritarisme dont Macron fait preuve.

 

Pour beaucoup de gens, la démocratie est élevée en totem indépassable et se limite à l'exerce du vote lors des élections. Ce qu'il faut faire comprendre aux gens est que la démocratie n'est pas un blanc-seing accordé aux élus. Que ces derniers peuvent très bien en respecter la lettre mais pas l'esprit. Que le fait d'être élu et de risquer ne plus l'être ne justifient en rien de gouverner de façon autoritaire et d'imposer des mesures liberticides. Qu'il existe des dirigeants démocratiquement élus qui dévoient les principes démocratiques et les libertés fondamentales.

 

Amha, bien nommer les choses participe de cet effort pédagogique.

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il y a 11 minutes, Wayto a dit :

aucune institution / loi ne limite le dit pouvoir

 

Pfff. Tu as quand même les magistrats qui mènent des cabales politico-fiscales contre le ministre de la justice :D.

 

il y a 36 minutes, Largo Winch a dit :

« c’est un devoir civique, quelles que soient les opinions politiques qu’on a, qu’on soit responsable politique, journaliste, intellectuel ou autres, (…) de ne jamais tomber dans l’utilisation de ces mots »

 

C'est orwellien.

Entre ça et Viginum, ils ne se rendent même pas compte qu'ils jouent le playbook.

 

il y a 48 minutes, Largo Winch a dit :

 

Le système de gouvernement qu'il a introduit depuis un an et demi n'est pas une dictature. Si on se réfère à la typologie de Montesquieu, cela se nomme despotisme

 

Ça pourrait faire un bon éditorial.

 

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

Je suis d'accord avec Bisounours : l'outrance se retourne malheureusement contre ceux qui l'utilisent.

 

C'est le contre coup de l'indignation comme mode de pensée politique majeur.

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Ce n'est pas un despotisme. J'ai relu rapidement quelques pages de Montesquieu sur le despotisme, on pourrait difficilement les appliquer à notre situation. Mais en revanche on confond en France démocratie et libéralisme politique. La démocratie n'implique en rien le respect des libertés tant que ceux qui gouvernent agissent au nom du peuple. 

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Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Ça fera au final EXACTEMENT comme l'autre état d'urgence : des gens payés à faire semblant de vérifier.

 

Après tout en URSS ils faisaient semblant de travailler, parce qu'ils faisaient aussi semblant de les payer...

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“Dès que le pouvoir est fondé sur la souveraineté de tous, la méfiance paraît sans raison, la vigilance sans objet et les bornes mises a l’autorité ne sont plus défendues.” Jouvenel, Du pouvoir 

 

On parle de dictature parce que l’exécutif décide de qui a et n’a pas de droits. On pourrait effectivement se contenter de parler d’une sortie de l’Etat de droit ou d‘“arbitraire”.

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24 minutes ago, Rincevent said:

Dans les mots de Talmon, on prend la route d'une démocratie totalitaire.

 

Il me semble qu'Arendt distinguait le totalitarisme du despotisme en ce qu'il est beaucoup moins arbitraire, en ayant comme principe une idéologie, là où le despotisme n'a pas de ligne directrice claire et se maintient par un système de gouvernement fondé sur la crainte.

Les bureaucrates hospitaliers qui s'expriment quotidiennement dans les médias me semblent avoir une vision totalitaire. Je vois davantage Macron en despote.

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il y a 20 minutes, Largo Winch a dit :

J'ai vu circuler nombre de messages sur LinkedIn qui dénoncent en ces termes les critiques adressées à Macron : "c'est une honte de le qualifier de dictateur, ceux qui ne sont pas contents pourront voter contre lui aux prochaines présidentielles bla bla bla....". Ce qui leur permet de s'enfermer dans le déni des mesures ouvertement liberticides et de se voiler la face sur l'autoritarisme dont Macron fait preuve.

 

 

J'ose espérer que ces gens là ne qualifient pas la Russie et la Hongrie de dictature vu que tu peux voter contre le dirigeant.

Et si tu dis à ces gens là que tu vas voter RN ou LFI, j'aimerais bien voir si ca ne leur pose pas un problème.

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il y a 17 minutes, Largo Winch a dit :

Je suis d'accord avec Bisounours : l'outrance se retourne malheureusement contre ceux qui l'utilisent. Toute cette bande de petits fachos (on est entre nous, je me permets cette outrance ;)) a beau jeu ensuite de la dénoncer facilement pour prétendre être de bons démocrates. J'ai vu circuler nombre de messages sur LinkedIn qui dénoncent en ces termes les critiques adressées à Macron : "c'est une honte de le qualifier de dictateur, ceux qui ne sont pas contents pourront voter contre lui aux prochaines présidentielles bla bla bla....".

On peut aussi voter contre Erdogan. Et évidemment, il y des majorités démocratiques qui oppriment des minorités (le sud des Etats-unis pendant la période esclavagiste puis ségrégationniste)

 

Je ne vois pas ce que le terme d'apartheid a d'outrancier en l'occurrence. C'est bien ce que subira celui qui maintiendra son refus du vaccin si le passe sanitaire fonctionne. C'est également comparable aux premières législations anti-juives de vichy.

 

On pourrait ajouter "apartheid proportionné", "légitime", "bon apartheid" de la même manière que l'on distingue des emprisonnements justes et injustes mais dans le cas d'un apartheid ça sonne mal.

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30 minutes ago, Dardanus said:

Ce n'est pas un despotisme. J'ai relu rapidement quelques pages de Montesquieu sur le despotisme, on pourrait difficilement les appliquer à notre situation.

 

Je crois me souvenir que dans L'esprit des lois, il présente au début de l'ouvrage des idéaux-types, pour expliquer à la fin que le despotisme se trouve rarement sous sa forme pure puisque ses principes d'action font qu'il va intrinsèquement dépérir. Et que donc le danger ne serait pas de voir la république se transformer en monarchie ou vice versa, mais de voir une forme de gouvernement modéré se transformer en despotisme. Ce dernier n'étant plus vu comme un type de gouvernement mais comme une tendance de dégénérescence de tout gouvernement.

 

Mais tout cela est bien loin dans ma mémoire, il faudrait sans doute que je relise...

 

Quote

Mais en revanche on confond en France démocratie et libéralisme politique.

 

Oui tout à fait. Mais d'un point de vue rhétorique je crains qu'il soit difficile de convaincre un social-démocrate en lui expliquant que la France n'est plus une démocratie libérale.

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"Discrimination, voire exclusion, d’une partie de la population, qui ne dispose pas des mêmes droits, lieux d’habitation ou emplois que le reste de la collectivité."

J'ai tapé "Apartheid + Larousse" dans google. Le pass sanitaire ne répond pas à cette définition ? Quoiqu'il est vrai que les lieux d'habitation restent exemptés. Semi-apartheid peut-être ?

"Etoile jaune" est effectivement une ânerie mais apartheid, qui littéralement signifie "mettre à part", est un terme pertinent. Ce n'est parce qu'il froisse les chastes oreilles de nos démocrates totalitaires (j'aime le concept) qu'il faut cesser de l'employer. Etre ferme sur le vocabulaire est indispensable.

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il y a 43 minutes, Dardanus a dit :

Ce n'est pas un despotisme. J'ai relu rapidement quelques pages de Montesquieu sur le despotisme, on pourrait difficilement les appliquer à notre situation. Mais en revanche on confond en France démocratie et libéralisme politique. La démocratie n'implique en rien le respect des libertés tant que ceux qui gouvernent agissent au nom du peuple. 

J'allais l'écrire mais tu m'as devancé. Il faut cesser de confondre démocratie d'une part, et régime libre, libéralisme et état de droit de l'autre. Au mieux c'est orthogonal, au pire les tensions entre l'un et l'autre sont in fine irréconciliables et il faudra toujours arbitrer à un moment ou à un autre.

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il y a 27 minutes, Domi a dit :

Je ne vois pas ce que le terme d'apartheid a d'outrancier en l'occurrence

Parce que pour la plupart il fait référence/penser aux politiques ségrégationnistes liées au racisme. Je parlerais plutôt d'exclusion, c'est moins évocateur.

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il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est jouer sur les mots.

Apartheid fait référence à un régime raciste.

 

Quand Valls parle d'"apartheid social, territorial, ethnique" en 2015, je n'ai pas constaté une levée de bouclier semblable de la part de la communauté médiatico-politique. Certains seraient plus égaux que d'autres dans le jeu sur les mots ?

 

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

 il faudra toujours arbitrer à un moment ou à un autre.

 

J'ai d'abord lu "s'abriter"...

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il y a 3 minutes, michel kohlhaas a dit :

Quand Valls parle d'"apartheid social, territorial, ethnique" en 2015, je n'ai pas constaté une levée de bouclier semblable de la part de la communauté médiatico-politique. Certains seraient plus égaux que d'autres dans le jeu sur les mots ?

Ah si Valls le dit alors ça change tout effectivement.

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il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Parce que pour la plupart il fait référence/penser aux politiques ségrégationnistes liées au racisme. Je parlerais plutôt d'exclusion, c'est moins évocateur.

Est-ce que les politiques ségrégationnistes liées à la santé sont différentes au point de mériter un nouveau mot ?

 

L'histoire ne se répète jamais exactement de la même manière, et j'ai du mal à voir l'intérêt de dire "oulalah il ne faut pas faire d'amalgame, car même si c'est pareil dans les grandes lignes, il y a ce facteur de différent".

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