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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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il y a 9 minutes, Waren a dit :

Je suppose qu'un utilisateur du pass sanitaire ne verrait aucune objection à ce que l'on remplace "preuve de vaccination" ou "test PCR négatif" par:

 

- Suivi psychiatrique

- Rectoscopie 

 

Après tout, ce ne sont aussi que des données médicales sans importance et que l'on devrait pouvoir aussi présenter à l'entrée d'un cinéma, n'est-il pas ?

Honnêtement, je préférerais encore une rectoscopie à un gratouillage de la lame criblée de l'ethmoïde.

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il y a 11 minutes, cedric.org a dit :

Tu m'étonnes.

Question:  insinuer aux lecteurs de mon message auquel tu réponds que faut être sous drogues pour faire l'effort de lire, de s'informer et chercher à comprendre le monde dans lequel on vit avec des sources fiables, est il un argument ? 

C'est typiquement le genre de non arguments facile, en quelques mots, qui stérilisent les échanges. 

Fondamentalement, je t'ai déjà accordé beaucoup trop de temps. Mais j'avoue, tu as eu un beau réflexe de bizutage/troll. Sauf que j'ai rien dit de délirant. Les délirant, c'est les gens qui font du déni de réalité aujourd'hui. La drogue, elle doit surtout être de ce côté des gens. C'est bien connu, la drogue, ça permet de bien dormir. :) 

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il y a 3 minutes, Damien91 a dit :

Question:  insinuer aux lecteurs de mon message auquel tu réponds que faut être sous drogues pour faire l'effort de lire, de s'informer et chercher à comprendre le monde dans lequel on vit avec des sources fiables, est il un argument ? 

C'est typiquement le genre de non arguments facile, en quelques mots, qui stérilisent les échanges. 

Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.

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bon et après ce troll en règle (en deux mots) de Cedric, je repasse du côté lecteur (si j'en ai encore envie, car le troll non modéré ne me convient pas, même lorsque parfois ce n'est pas le sujet du Trollage. 

 

Soit j'ai carte blanche, soit je m'efface. Et je sais que je ne suis pas sur un terrain de totale liberté d'expression (lieu privé, etc) donc je vous laisse croire aux coincidences entre vous (pour les cédric et autres. Je débat pas avec un rapport de 5 contre 1, et du manque de respect notable, sans avoir carte blanche pour y repondre.  (ou alors en façe, mais en général (non, tout le temps en fait) c'est pas moi qui manque d'argument, mais les Cedric, etc.. t'oserais pas manquer de respect comme ça au restaurant, ou alors en partant dans la voiture, à la fenêtre après  avoir passé la seconde. 

 

Sans rancune pour les non Troll et au admin qui font ce qu'il veulent. 

 

bonne continuation 

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Just now, Damien91 said:

Cedric, etc.. t'oserais pas manquer de respect comme ça au restaurant

En fait, si, et ceux qui lisent ce que j'écris ici le savent.

 

Le fait qu'il y ait eu un mec qui a vu avant les autres les dérives potentielles est une excellente chose : ça prouve qu'il reste des gens intelligents, mais ne prouve absolument aucun de tes points. Ou alors je peux citer World War Z sans sourciller.

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allez ciao je viendrait prendre la température lorsqu'il parlerons d'avoir une sorte de puce pour pas se retrouver en panne de QR code devant le restaurant à cause du smartphone qui n'as plus de batterie  (je trouve ça drôle dans un sens car il y a un an j'ai pensé ça pour le pass sanitaire, et en revenant ici hier, je découvre que la pillule rouge commence à faire son effet. 

 

La puce la puce Vite maDose Vite ma vie d'avant. ;)     C'est pas un complot c'est juste des idiots qui aiment l'argent :)

 

Ciaoooooo

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Ceci étant, le raisonnement de Damien du 9-1-représente montre bien la difficulté dans laquelle les libéraux se trouvent : coincés entre complotistes et sociaux-démocrates, ils n'ont aucune place car leur discours, nuancé, est inaudible, et amalgamé au premier groupe par simplification. Il est d'ailleurs amusant de voir les libéraux-plateau-tv tout faire pour éviter cela, quitte à virer au delà de la social-démocratie pour être plus despotes que le roi.

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15 minutes ago, Damien91 said:

sans avoir carte blanche pour y repondre. 

Tu as carte blanche pour répondre tant que la Charte est respectée. Tu peux signaler un message si tu penses que quelqu'un déroge à la Charte et aux usages du forum.

 

Par exemple, est-ce qu'une phrase comme "Mais c'est drôle par exemple, de découvrir que le co-fondateurs de Netflix est l'arrière petit neuveu de Freud et de l'auteur de Propanda. Non ?" apporte à ton argumentaire ? Si tu as des conclusions à tirer de ce fait, soit explicite.

 

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Il y a 1 heure, Wayto a dit :

 

 

Après tout n'est pas noir, @Cthulhu me disait par exemple qu'aux US quasi tout le pays était revenu à un quotidien pré-covid. On peut espérer que les fondéments libéraux de la démocratie américaine tiennent le coup (ou ait tenu le coup).

 

Il y a 1 heure, Waren a dit :

 

Mon jeune frère qui habite NYC me le confirme aussi. Il n'y a plus beaucoup de masques dans les rues et la vie est quasi normale.

Certains ont choisi la vaccination, d'autres non mais la vie et surtout le libre-arbitre continue.

 

God bless America.

 

 

J'ai eu les même échos que vous pour les Etats-Unis.

C'est rassurant. Néanmoins, l'Histoire a montré que l'Europe peut s'enfoncer dans le totalitarisme là où la démocratie US survivait (lorsque les US avaient Roosevelt on avait les communistes et fascistes au pouvoir).

C'est la raison qui fait que Biden/Sanders/Trump m'inquiètent moins que les dirigeants européens où même les "centristes" sont capable d'aller plus loin dans les mesures liberticides.

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il y a 8 minutes, Zagor a dit :

(lorsque les US avaient Roosevelt on avait les communistes et fascistes au pouvoir).

 

Y a peut-être mieux comme exemple que le président ayant amené les camps de concentration aux US :D

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il y a 29 minutes, Cthulhu a dit :

 

Y a peut-être mieux comme exemple que le président ayant amené les camps de concentration aux US :D

 

J'ai pris le président qui était au pouvoir en même temps qu'Hitler et Staline. Et oui Roosevelt a été le président le plus autoritaire des USA.

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Il y a 3 heures, Damien91 a dit :

Lorsqu'il était interdit de parler du 11 septembre, par ex, c'est devenu flagrant

Pas noté qu'il était interdit de parler du 11 septembre. Par contre, les quelques tenants de théories alternatives à ce sujet croisés au gré de mes pérégrinations se caractérisaient par le fait de raconter n'importe quoi (notamment dans le domaine de la résistance des structures). Bref, ce ne sont pas des victimes, ils se sont simplement décrédibilisés tous seuls.

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D'une manière générale, pas grand chose n'est interdit en ces lieux, du moment que c'est dit avec respect de ses interlocuteurs, et que les affirmations sont sous-tendues par des preuves proportionnées. Les affirmations très en dehors de ce qui se dit habituellement ici nécessitent des preuves à la hauteur ; mais une fois celles-ci apportées, je n'ai pas de problème à réviser mon opinion. J'ai déjà changé d'avis sur de nombreux sujets en fréquentant des gens intelligents, et j'espère bien que ça continuera à l'avenir.

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Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Ceci étant, le raisonnement de Damien du 9-1-représente montre bien la difficulté dans laquelle les libéraux se trouvent : coincés entre complotistes et sociaux-démocrates, ils n'ont aucune place car leur discours, nuancé, est inaudible, et amalgamé au premier groupe par simplification. Il est d'ailleurs amusant de voir les libéraux-plateau-tv tout faire pour éviter cela, quitte à virer au delà de la social-démocratie pour être plus despotes que le roi.

C'est effectivement le problème, qui n'a pas lieu que sur les plateaux tv.

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il y a 27 minutes, DiabloSwing a dit :

L’attitude qui consiste à sous entendre qu’on est pas fut-fut et de « partir comme un prince » c’est quand même très moyen.

Et ce n'est même pas la première fois ce mois-ci ! :lol:

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Le 14/07/2021 à 18:54, Waren a dit :

Depuis la Suisse.

 

En vrai, ça donne quoi là-bas ? Je lis ici et là que c'est envisageable. Qu'en est-il ? (notamment pour les soignants qui viennent d'y postuler ? :ph34r:

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5 hours ago, cedric.org said:

Ceci étant, le raisonnement de Damien du 9-1-représente montre bien la difficulté dans laquelle les libéraux se trouvent : coincés entre complotistes et sociaux-démocrates, ils n'ont aucune place car leur discours, nuancé, est inaudible, et amalgamé au premier groupe par simplification. Il est d'ailleurs amusant de voir les libéraux-plateau-tv tout faire pour éviter cela, quitte à virer au delà de la social-démocratie pour être plus despotes que le roi.

Problème d'autant plus aigüe que ce sont les platistes et dingos de toutes sortes qui prennent les initiatives pourtant bienvenues pour manifester du mécontentement.

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L'important à mon avis c'est que complot ou pas, il peut y avoir le même résultat sans que les acteurs l'aient voulu au départ. Est-ce que les acteurs de la révolution de 1789 voulaient 1794 et la terreur ?

 

Du côté des politiciens cela peut s'expliquer par les mécanismes psychologiques suivants :

- préférer agir plutôt que laisser agir la société alors qu'elle serait mieux à même de le faire (paradoxe du footballeur. Le footballeur veut être le plus productif possible pour son équipe et le politicien pour son pays. Mais si l'entraineur dispose à chaque poste d'un meilleur choix il faut mettre le joueur sur le banc. Pourtant il serait plus productif pour son équipe sur le terrain)

- croire que ce qui est à votre avantage et accroit votre influence est à la fois juste et bon pour la société.

Au fur et à mesure que vos droits s'accroissent on glisse vers :

- vu le bien que je fais à la société, j'ai droit à des avantages particuliers

Au final on aboutit à :

La masse n'a aucun droit sauf celui de se plier à mes intérêts

 

Du côté des populations, le danger réside dans une sorte d'amour de l'expérience collective ou de la communauté associée à la recherche des déviations. Les génocides où le peuple a eu un plus grand rôle (Allemagne nazie, rwanda) sont corrélés avec un goût de l'expérience collective (foules nazies, travail en commun rwandais)

 

Donc on peut être en désaccord sur les causes et que ça se rapproche au final du scenario de Damien91

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Par ailleurs, il y a certainement des éléments complotistes dans les "élites mondialisées" dans la mesure où leur projet concernant l'avenir est distinct de ce qu'elles affirment dans les discours publics. Maintenant est-ce que leur but dans leur for intérieur est d'asservir à leur profit ou de faire ce qu'ils pensent le bien des peuples avec moins de liberté pour les peuples ? Là est la question.

 

Après tout, un projet dictatorial n'aurait rien d'absurde en soi, ni contraire à la nature humaine. L'histoire foisonnent de dictature. Ce qui est plus difficile est d'avoir une union assez large des élites en faveur d'un tel projet à l'échelle de la planète. Mais on pourrait rétorquer que la culture mondialisée a fait son effet.

 

Un autre difficulté est liée au mode opératoire. S'ils ont besoin d'instaurer une dictature et s'ils sont d'accord pour le faire, pourquoi avoir à ce point besoin de l'assentiment des peuples en glissant progressivement vers elle ? Pourquoi pas un coup d'Etat à la façon de Napoléon III ?

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il y a 16 minutes, Domi a dit :

Par ailleurs, il y a certainement des éléments complotistes dans les "élites mondialisées" dans la mesure où leur projet concernant l'avenir est distinct de ce qu'elles affirment dans les discours publics. Maintenant est-ce que leur but dans leur for intérieur est d'asservir à leur profit ou de faire ce qu'ils pensent le bien des peuples

 

Les théories du complot sont tellement niaises. Par contre, ce qui caractérise "l'élite mondialisée" c'est aussi sa faiblesse émotionnelle, sa volonté farouche d'être une gentille personne, du côté du Bien, des victimes et de la Justice (nécessairement "sociale", i.e. pour les pauvres envers qui l'on peut exercer sa condescendance bien comprise). Imaginer ces élites créer un projet d'asservissement ou de dictature pensé comme tel est absurde.

Par contre, un projet d'"ingénierie sociale" d'essence collectiviste où l'individu ne compte que par son apport à la Justice oui. Ce ne sera pas un complot mais un projet revendiqué de progrès. Compris comme tel par la majorité.

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Il y a sûrement un complot derrière ce qu'il se passe en ce moment, mais le complot est ourdi par des archétypes plutôt que des types, probablement.

 

Ça ne change rien a ce qu'on doit faire. C'est une distraction.

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il y a 30 minutes, Domi a dit :

Ce qui est plus difficile est d'avoir une union assez large des élites en faveur d'un tel projet à l'échelle de la planète. Mais on pourrait rétorquer que la culture mondialisée a fait son effet.

 

 

Ca ca peut s'appliquer par le developpement d'une bureaucratie internationale au sein des organisations internationales et aussi une homogénéité du milieu des élites internationales.

Il faut en effet plus y voir une culture de classe qu'un complot à la SPECTRE de James Bond. 

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il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

Ca ca peut s'appliquer par le developpement d'une bureaucratie internationale au sein des organisations internationales et aussi une homogénéité du milieu des élites internationales.

Il faut en effet plus y voir une culture de classe qu'un complot à la SPECTRE de James Bond. 

Oui la notion de culture mondialisée est en effet imprécise. Découvrir des pays et des cultures différentes a peu de choses à voir avec les liens qui unissent entre eux les "élites" internationales.

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il y a 38 minutes, Domi a dit :

Un autre difficulté est liée au mode opératoire. S'ils ont besoin d'instaurer une dictature et s'ils sont d'accord pour le faire, pourquoi avoir à ce point besoin de l'assentiment des peuples en glissant progressivement vers elle ? Pourquoi pas un coup d'Etat à la façon de Napoléon III ?

Parce que Louis-Napoléon était formidablement populaire dans une bonne partie de la population (la paysannerie, entre autres), ce que les élites des centre-villes ne sont pas.

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Le 18/07/2021 à 14:57, Damien91 a dit :

lorsqu'il parlerons d'avoir une sorte de puce pour pas se retrouver en panne de QR code devant le restaurant

 

Je pense aussi que ça arrivera. Les sociétés glissent naturellement vers ce genre de mécanisme d'asservissement.

 

Croire au complot "qui-refaçonne-la-société" c'est surestimer la capacité des comploteurs. Si le complot pouvait fonctionner, alors le socialisme aussi.

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Il y a 6 heures, Domi a dit :

Par ailleurs, il y a certainement des éléments complotistes dans les "élites mondialisées" dans la mesure où leur projet concernant l'avenir est distinct de ce qu'elles affirment dans les discours publics. Maintenant est-ce que leur but dans leur for intérieur est d'asservir à leur profit ou de faire ce qu'ils pensent le bien des peuples avec moins de liberté pour les peuples ? Là est la question.

 

Après tout, un projet dictatorial n'aurait rien d'absurde en soi, ni contraire à la nature humaine. L'histoire foisonnent de dictature. Ce qui est plus difficile est d'avoir une union assez large des élites en faveur d'un tel projet à l'échelle de la planète. Mais on pourrait rétorquer que la culture mondialisée a fait son effet.

 

Un autre difficulté est liée au mode opératoire. S'ils ont besoin d'instaurer une dictature et s'ils sont d'accord pour le faire, pourquoi avoir à ce point besoin de l'assentiment des peuples en glissant progressivement vers elle ? Pourquoi pas un coup d'Etat à la façon de Napoléon III ?

Il m'est d'avis que la politique est faite de complots (d'alliances, plus ou moins tacites, entre des groupes d'individus, plus ou moins étendus, et ayant entre eux des niveaux variables de solidarité et de loyauté, qui agissent selon un plan pour faire avancer leurs intérêts commun, ou individuels). C'est ce que j'ai pu constater en entreprise. Et plus l'entreprise est grande, plus les plans des "comploteurs" sont éloignés du bien-être global de l'entreprise et ont pour unique motif l'intérêt, commun ou individuel, des personnes agissantes. J'ai du mal à voir pourquoi au niveau étatique et supra-étatique, où les enjeux financiers, sociaux et idéologiques sont décuplés par rapport à l'écosystème d'une seule entreprise, ce genre de dynamique serait diminuée, plutôt qu'exarcerbée.

 

Le fait qu'une classe technocratique (mondiale) ait émergé, et que celle-ci agisse de plus en plus ouvertement contre l'intérêt des peuples n'était pas prévu. C'est la résultante de processus sociaux longs et non-délibérés. Il n'y avait pas de master-plan conduisant à l'émergence de cette classe, mais les processus sociaux ont fait apparaitre cette classe, et les dynamiques et circonstances existantes actuellement dans la société semble permettre à cet classe de d'étendre considérablement son pouvoir son rencontrer de résistance.

 

Ne pas oser décrire les manoeuvres et le niveau de coordination élevé existant au sein de cette classe, par peur de ne pas paraitre assez intelligent ou nuancé, semble confiner à l'impuissance politique. Puisque pour bien résoudre un problème il faut commencer par bien le diagnostiquer. Penser que tout ceci est le résultat d'une bureaucratie incompétente, plutôt qu'une technocratie de plus en plus oppressive, me semble à la fois naïf et trop optimiste. Un désaccord sur le diagnostic conduit à un désaccord sur les prévisions opposées : la vision "bureaucratie incompétente" laisse à penser qu'il n'y a pas de raison particulière que cela empire (l'incompétence ayant des limites), alors que la vision "technocratie oppressive" laisse à penser que cela va nécessairement empirer. 

 

Pour l'assentiment des peuples, je pense que la technocratie a en besoin parce que c'est la meilleure manière de faire avancer son agenda. Il n'y a qu'à constater que depuis le début de cette crise, dès qu'il y a la moindre début de critique sur les restrictions dans les médias, l'expert ou le responsable politique la balaie d'un revers de main en invoquant la volonté de la majorité des français.

Ils ont d'ailleurs raison, qui sont qui ces critiques qui osent s'opposer à la volonté du peuple ? Nous sommes en démocratie, le peuple a raison, point barre.

 

En toute objectivité, il semble beaucoup plus efficace de faire avancer un agenda avec l'assentiment du peuple que l'on peut manipuler et à qui on fait croire que c'est lui qui décide, qu'en ayant le peuple contre soi (parce qu'on ne prend même plus la peine ni de manipuler le peuple, ni de lui faire croire que c'est lui qui est aux manettes).

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