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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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46 minutes ago, Wayto said:

Il y a quelque chose que je comprends pas.

Pourquoi les manifestations changeraient quoi que ce soit ? On a eu d'énormes manifs avec le mariage pour tous, avec les gilets jaunes et rien n'a changé. A force de gueuler pour tout et rien depuis 40 ans, les manifs ont perdu de leur pouvoir.

Ça dépend. Historiquement, quand c'est une réforme de "gauche", ils s'en foutent. Quand c'est une réforme de "droite", ils baissent leur froc systématiquement. L'issue est donc intéressante à suivre.

 

Édit : non, cf les posts suivants.

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Le soucis, c’est que les gouvernements ont tout misé sur les vaccins. Bien entendu ils sont efficaces mais si la spike change de configuration… il l’’est moins.

il fallait donc entrer à la recherche d’un traitement et d’un vaccin.

 

à force de mentir, de mener les gens en bateau, de leur cacher des choses, pour finir par avoir un vaccin qui aura toujours un train de retard.. super.

il y a 10 minutes, Adrian a dit :

Pour les gilets jaunes le gouvernement avait lancé de la thune

Ça fait un moment qu’on leur balance de la thune, encore plus de thunes??

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il y a 30 minutes, Wayto a dit :

Il y a quelque chose que je comprends pas.

Pourquoi les manifestations changeraient quoi que ce soit ? On a eu d'énormes manifs avec le mariage pour tous, avec les gilets jaunes et rien n'a changé. 

 

Les portiques écotaxes ont été abandonnées (bonnets rouges) de même que la hausse de la taxe carbone prévue en 2018 (gilets jaunes).

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il y a 25 minutes, Wayto a dit :

Il y a quelque chose que je comprends pas.

Pourquoi les manifestations changeraient quoi que ce soit ? On a eu d'énormes manifs avec le mariage pour tous, avec les gilets jaunes et rien n'a changé. A force de gueuler pour tout et rien depuis 40 ans, les manifs ont perdu de leur pouvoir.

Je suis généralement dubitatif sur l'utilité des manifestations, mais pour celles-ci :

- La mobilisation est suffisamment importante pour affecter le débat public, en donnant une "légitimité" au point de vue anti-passe sanitaire, y compris dans les médias mainstream qui ne peuvent plus tout simplement ignorer l'opposition aux mesures comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant. (Ces médias essaient bien de caricaturer de façon abjecte mais sont bien obligés d'en parler.)

- Ça permet aux gens pro-liberté de comprendre qu'ils ne sont pas seuls, et aux indécis de pouvoir sympathiser avec les opposants. L'isolement était à mon avis la cause numéro 1 de l'absence de réaction contre le confinement dans le monde.

- Ça permet de renforcer les liens entre les opposants au passe sanitaire pour potentiellement faire d'autres choses (grèves, organisation d'une société parallèle).

- Quant au pouvoir, il jouerait un jeu très dangereux (pour lui) à faire quelque chose sans l'approbation plus ou moins consentie d'une grande majorité de la population.

 

On verra bien. Je reste assez pessimiste mais au moins aujourd'hui la réaction est vivace, contrairement à l'année écoulée.

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Ces manifestations sont plus dangereuses pour le pouvoir et sont d'une autre nature que les classiques "manifs". La contestation porte ici sur le fondement de notre société politique moderne, à savoir "les hommes naissent libres et égaux en droit". Les manifestants voient dans le pass sanitaire une attaque contre ce qui fonde la légitimité de leur consentement. Voilà pourquoi elles ne s'arrêteront probablement pas et doivent logiquement déboucher sur une crise de régime inédite dans la 5e république. Cela d'autant plus que le système politique, de Macron jusqu'à la société médiatique et intellectuelle, répond à ces évènements par un mépris sans cesse croissant.
Si Paulo pense qu'on établit une forme de tyrannie, défile pacifiquement pour le dire et que le système lui répond qu'il est antivax, abruti dégénéré, "irresponsable et égoïste" (pour citer notre apaisant président), alors Paulo va

a) Réaliser qu'il est un abruti et rentrer chez lui

b) S'énerver, persister voire se radicaliser

?

 

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il y a 39 minutes, Loi a dit :

 

Les portiques écotaxes ont été abandonnées (bonnets rouges) de même que la hausse de la taxe carbone prévue en 2018 (gilets jaunes).

 

Certes mais la proportion de personnes soutenant mordicus l'application des portails écotaxes ou de la hausse de taxe carbone me semblait tout à fait sans commune mesure avec une part, que je pense bien grande, des défenseurs de la vaccination et/ou du PassSanitaire.

Le cout pour se désengager pour le politique est tout autre. On a tout de même bien vu qu'il pouvait se contredire à quelques mois/semaines d'intervalle sur les masques et contraintes sanitaires mais plutôt dans le sens d'une fuite en avant, de plus de restrictions, applaudit et soutenue par une grande partie de la population.

 

On voit ceux qui manifestent, on voit moins tout ceux qui souhaiterait une contrainte bien plus forte et une obligation vaccinale par exemple.

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il y a 31 minutes, Lugaxker a dit :

y compris dans les médias mainstream qui ne peuvent plus tout simplement ignorer l'opposition aux mesures comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant. (Ces médias essaient bien de caricaturer de façon abjecte mais sont bien obligés d'en parler.)

Pourquoi ils seraient obligé d'en parler ? C'est pas comme si on avait déjà une crise de confiance envers les médias depuis plus de 5 ans...

 

il y a 32 minutes, Lugaxker a dit :

- Ça permet de renforcer les liens entre les opposants au passe sanitaire pour potentiellement faire d'autres choses (grèves, organisation d'une société parallèle).

J'espère que t'as raison, mais je te trouve très optimiste.

 

il y a 32 minutes, Lugaxker a dit :

- Quant au pouvoir, il jouerait un jeu très dangereux (pour lui) à faire quelque chose sans l'approbation plus ou moins consentie d'une grande majorité de la population.

Le truc c'est qu'il y a une approbation de la majorité de la population.

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il y a 40 minutes, fm06 a dit :

Prenons le problème dans l'autre sens: que se passera-t-il si personne ne manifeste?

La manifestation (ie défilés un jour donné) n'est pas le seul moyen d'action. Je sais que chez les français c'est le premier truc, si ce n'est le seul, qui vient à l'esprit mais il y a d'autres moyens d'actions. @G7H+ en avait fait une liste lors du mouvement des gilets jaunes.

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Il y a 1 heure, SilenT BoB a dit :

On va bien voir la réaction des politiques aux manifestations.

si ces manifestations tiennent jusqu’à septembre, ça va mal se terminer.


Je pense que le gouvernement, dans un premier temps, ne va rien lâcher. Ils vont s’entêter et même les rectifications du Sénat doivent emmerder Macron. Elles laissent un peu de liberté aux gens dont ils ne veut plus qu’elles existent pour les non vaccinés.

 

Ces idiots ont vendu le vaccin comme l’alpha et l’oméga de la pandémie. Si jamais il est moins efficace contre un variant à venir, on va rigoler.

 

leur assurance a chaque fois qu’ils disent quelque chose, peut être leur perte quelques mois après. Tous ces gens bien dociles qui auront tout fait comme on leur a dit, qui se retrouveraient, une fois encore, en confinement… ça va bien se passer?

 

Macron est un fou, il oppose les français, mais le jour où tous les français vont réaliser que leur ennemi commun est l’état, ce sera brochette party!

Des manifestations en Juillet, c'est tout de même rare.

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Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

D'ailleurs vous avez des articles de référence sur l'évaluation de la performance des confinements ?

(Si possible des revues mainstream avec bonne réputation.)

Lemoine et Alexander ont fait des meta études avec des tas de liens 

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Il y a 1 heure, Wayto a dit :

Pourquoi les manifestations changeraient quoi que ce soit ?

 

Elles ne changeront rien ; ce n'est pas encore mur. C'est juste une fascination morbide pour la lente désagrégation de la social démocratie.

 

C'est des gens normaux qu'on voit dans les rues. Pas les gauchistes merguez des 40 dernières années, pas la banlieue ouest de la MPT, pas les tarés de la fin des GJ.

Une des grandes ruptures des GJ c'est que les politiques ont été terrorisés. Au Puy-en-Velay, Macron a dû se voir sur le billot.

Deux mairies envahies en deux semaines ; il y a 5 ans, les médias auraient été en boucle dessus parce que les HLPSDNH. Ils ne mouftent pas. Parce que tous ont peur que ça donne des idées aux gens normaux.

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Une manifestation pour les libertés, ça change des manifestations pour avoir sa part du butin étatique (augmentant soi dit en passant les pouvoirs de l'Etat)

C'est plus sérieux pour l'Etat, et c'est aussi plus skin in the game pour ceux qui y participent.

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il y a 2 minutes, ph11 a dit :

Une manifestation pour les libertés, ça change des manifestations pour avoir sa part du butin étatique (augmentant soi dit en passant les pouvoirs de l'Etat)

Pour nous, oui.

Pour le français lambda ? Non.

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il y a 20 minutes, Wayto a dit :

Pourquoi ils seraient obligé d'en parler ? C'est pas comme si on avait déjà une crise de confiance envers les médias depuis plus de 5 ans...

Si tout le monde voit ou entend parler des manifestations, et que les médias n'en parlent pas du tout, ils risquent de perdre leur importance tu ne crois pas ? 

Et non, il n'y a pas de crise de confiance pour nos aînés qui continuent de regarder.

 

il y a 24 minutes, Wayto a dit :

Le truc c'est qu'il y a une approbation de la majorité de la population.

Comme on le sait, les Français ont un attachement irrationnel à l'égalité, donc cette fois-ci je ne pense pas que ce soit joué. Encore moins si cela crée une fracture profonde dans la société. 

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3 hours ago, Mathieu_D said:

D'ailleurs vous avez des articles de référence sur l'évaluation de la performance des confinements ?

(Si possible des revues mainstream avec bonne réputation.)

 

Du point de vue de la littérature publiée pour l'instant le consensus qui se dégage est qu'on ne peut pas trop savoir parce que les études sont mal branlées (what a surprise) et les données ambigües (ce qui en soi n'est pas bien encourageant sur l'efficacité...).

 

Quote
Chin, V., Ioannidis, J. P., Tanner, M. A., & Cripps, S. (2021). Effect estimates of COVID-19 non-pharmaceutical interventions are non-robust and highly model-dependent. Journal of Clinical Epidemiology, 136, 96-132.

Objective

To compare the inference regarding the effectiveness of the various non-pharmaceutical interventions (NPIs) for COVID-19 obtained from different SIR models.

Study design and setting

We explored two models developed by Imperial College that considered only NPIs without accounting for mobility (model 1) or only mobility (model 2), and a model accounting for the combination of mobility and NPIs (model 3). Imperial College applied models 1 and 2 to 11 European countries and to the USA, respectively. We applied these models to 14 European countries (original 11 plus another 3), over two different time horizons.

Results

While model 1 found that lockdown was the most effective measure in the original 11 countries, model 2 showed that lockdown had little or no benefit as it was typically introduced at a point when the time-varying reproduction number was already very low. Model 3 found that the simple banning of public events was beneficial, while lockdown had no consistent impact. Based on Bayesian metrics, model 2 was better supported by the data than either model 1 or model 3 for both time horizons.

Conclusion

Inferences on effects of NPIs are non-robust and highly sensitive to model specification. In the SIR modeling framework, the impacts of lockdown are uncertain and highly model-dependent.

 

Quote
Rosenberger, K. J., Xu, C., & Lin, L. (2021). Methodological assessment of systematic reviews and meta‐analyses on COVID‐19: A meta‐epidemiological study. Journal of Evaluation in Clinical Practice.
 

Rationale, aims, and objectives

COVID‐19 has caused an ongoing public health crisis. Many systematic reviews and meta‐analyses have been performed to synthesize evidence for better understanding this new disease. However, some concerns have been raised about rapid COVID‐19 research. This meta‐epidemiological study aims to methodologically assess the current systematic reviews and meta‐analyses on COVID‐19.

Methods

We searched in various databases for systematic reviews with meta‐analyses published between 1 January 2020 and 31 October 2020. We extracted their basic characteristics, data analyses, evidence appraisal, and assessment of publication bias and heterogeneity.

Results

We identified 295 systematic reviews on COVID‐19. The median time from submission to acceptance was 33 days. Among these systematic reviews, 73.9% evaluated clinical manifestations or comorbidities of COVID‐19. Stata was the most used software programme (43.39%). The odds ratio was the most used effect measure (34.24%). Moreover, 28.14% of the systematic reviews did not present evidence appraisal. Among those reporting the risk of bias results, 14.64% of studies had a high risk of bias. Egger's test was the most used method for assessing publication bias (38.31%), while 38.66% of the systematic reviews did not assess publication bias. The I2 statistic was widely used for assessing heterogeneity (92.20%); many meta‐analyses had high values of I2. Among the meta‐analyses using the random‐effects model, 75.82% did not report the methods for model implementation; among those meta‐analyses reporting implementation methods, the DerSimonian‐Laird method was the most used one.

Conclusions

The current systematic reviews and meta‐analyses on COVID‐19 might suffer from low transparency, high heterogeneity, and suboptimal statistical methods. It is recommended that future systematic reviews on COVID‐19 strictly follow well‐developed guidelines. Sensitivity analyses may be performed to examine how the synthesized evidence might depend on different methods for appraising evidence, assessing publication bias, and implementing meta‐analysis models.

 

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Je viens de penser à quelque chose.

on a déjà pas mal de soucis rien qu’avec les contraintes liées au Covid.

 

ils balancent du fric avec les sprinklers à pognon (ah cette expression de h16 que j’adore!) tournes à 11/10. On voit qu’il y a de l’inflation, si elle s’installe, on aura un joli cocktail. Ça peut aller très à vite, dès le mois de septembre, s’ils continuent à vouloir imposer ce qu’ils pensent être bon pour nous, les manifs continueront. Si à cela vient s’ajouter une inflation ressentie, avec des gens qui commencent à peiner pour survivre, même en travaillant.. on a là, je pense, un mix qui pourrait mener à des violences.

 

 

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49 minutes ago, Wayto said:

Le truc c'est qu'il y a une approbation de la majorité de la population.

Approbation fondée sur le mensonge de "si vous nous écoutez, tout reviendra à la normale".

Ce qui va être intéressant, c’est quand cette majorité se rendra compte qu’on s’est payé sa tête.

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il y a 3 minutes, SilenT BoB a dit :

ils balancent du fric avec les sprinklers à pognon (ah cette expression de h16 que j’adore!) tournes à 11/10. On voit qu’il y a de l’inflation, si elle s’installe, on aura un joli cocktail. Ça peut aller très à vite, dès le mois de septembre, s’ils continuent à vouloir imposer ce qu’ils pensent être bon pour nous, les manifs continueront. Si à cela vient s’ajouter une inflation ressentie, avec des gens qui commencent à peiner pour survivre, même en travaillant.. on a là, je pense, un mix qui pourrait mener à des violences.

Et ça ne va pas s'arrêter : 

 

  • Huh ? 1
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il y a 6 minutes, Sloonz a dit :

Approbation fondée sur le mensonge de "si vous nous écoutez, tout reviendra à la normale".

Ce qui va être intéressant, c’est quand cette majorité se rendra compte qu’on s’est payé sa tête.

Comme pour les passeports après la première guerre mondiale ?

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il y a 4 minutes, Sloonz a dit :

Approbation fondée sur le mensonge de "si vous nous écoutez, tout reviendra à la normale".

Ce qui va être intéressant, c’est quand cette majorité se rendra compte qu’on s’est payé sa tête.

La faute pourra, sera et est déjà rejeté sur ceux qui ne suivent pas le mouvement à marche forcée.

À tort ou à raison, légitimement ou pas d'ailleurs.

 

  • Yea 1
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il y a 9 minutes, Lugaxker a dit :

Et ça ne va pas s'arrêter : 

 

 

Celui-là, il est franchement à encadrer: les non-vaccinés / antipass vont donc financer le fruit de de leur propre exclusion. Ce n'est plus du mépris de l'argent publique, mais de la démence !  

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Ah ce sont des petits rigolos. On a un problème? Donnez du pognon. On en est plus à l’argent magique des autres, on en est à l’argent magique hypothétique de la prochaine 10eme génération là.

 

comme on est à plus de 100% du PIB, à quand le travail gratuit pendant deux ans pour rattraper le délire?

 

ils règlent tout par de l’argent qu’ils n’ont pas. Ce sont des malades mentaux.

 

Le jour où la réalité va frapper, elle va faire très très mal. Peut-être que Macron sera suffisamment intelligent pour ne pas se représenter, pendant que sa vie pourrait être en danger. Le prochain est relativement suicidaire.

 

Je n’ai jamais souhaité de révoltes, la violence n’est pas supposé être la solution, mais on y va tout droit…

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Moi je ne comprends pas pourquoi les gens descendent dans la rue spécifiquement pour le pass sanitaire, et ils ne sont pas descendus pour les autorisations sortie 4 kms, le masque obligatoire, le couvre-feu, la fermeture des boutiques etc…

 

j’ai envie de dire qu’il fallait se bouger avant un petit peu

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2 minutes ago, Tremendo said:

Moi je ne comprends pas pourquoi les gens descendent dans la rue spécifiquement pour le pass sanitaire, et ils ne sont pas descendus pour les autorisations sortie 4 kms, le masque obligatoire, le couvre-feu, la fermeture des boutiques etc…

 

j’ai envie de dire qu’il fallait se bouger avant un petit peu

C'est ce qui me fait très peur : que nous ayons plus d'antivax primaires que d'antipass...

D'après mon frère, c'est pourtant des gens censés dans la majorité.

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12 minutes ago, Tremendo said:

Moi je ne comprends pas pourquoi les gens descendent dans la rue spécifiquement pour le pass sanitaire, et ils ne sont pas descendus pour les autorisations sortie 4 kms, le masque obligatoire, le couvre-feu, la fermeture des boutiques etc…

 

j’ai envie de dire qu’il fallait se bouger avant un petit peu

+10

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Il y a 1 heure, Zehlaie a dit :

Certes mais la proportion de personnes soutenant mordicus l'application des portails écotaxes ou de la hausse de taxe carbone me semblait tout à fait sans commune mesure avec une part, que je pense bien grande, des défenseurs de la vaccination et/ou du PassSanitaire.

Certes, mais les défenseurs de vaccination/pass/etc sont avant tout, basiquement, des lâches, et pas du tout des gens de convictions.

S'ils voient le vent tourner, ils tourneront.

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