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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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à l’instant, Lugaxker a dit :

Cette obsession à vouloir supprimer le contact humain est glaçante.

Ce n'est pourtant qu'une des nombreuses étapes vers ce but.

L'asymptote est limpide pour qui veut ouvrir les yeux :

à la fin il doit rester des individus à poil, rasés intégralement du jour, seuls, et face à eux l'état.

 

ama c'est inatteignable, mais ça n'empêche pas ces raclures de flamber des milliards tous les jours pour viser ce but.

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2 hours ago, SilenT BoB said:

Bin écoute Olivier, demain je vais au resto, me fighter au ju jitsu avec les copains au club et dimanche barbecue entre potes. Et aussi je t’emm…e. Voilà en espérant avoir été assez clair!

Moi je vais suivre l'exemple du premier ministre et du ministre de l'intérieur. Suis un bon citoyen:

 

https://images.bfmtv.com/Gxi5aL5SsCyswjX5xpCKQzY4IqA=/0x0:1920x1080/1920x0/images/Jean-Castex-le-16-novembre-2021-a-Paris-1172737.jpg

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Il y a 3 heures, Adrian a dit :

 

Il a un masque, elle en face n'en porte pas mais il ne s'en émeut pas.

 

"Les français savent se prémunir, mais ils se relâchent alors on va les empêcher de pas se prémunir, même s'ils savent se prémunir."

 

C'est Ubu roi.

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En fait on est dans la continuité des gars qui ne peuvent pas supporter de ne pas faire quelque chose. Ils ne peuvent pas ne pas pondre des mesures de merde pour venir dire après "oui c'est grâce à nous qu'on a évité le pire."

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il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

moments de convivialité en présentiel

Une livre de gélignite sous la chaise du bureaucrate qui a osé pondre une telle expression.

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Et puis il y aura toujours des gens pour s’en branler et il y en a déjà plein; on a vu à quel point les gens se ruaient dans les bars à chaque fois qu’ils ont rouvert. On est entre des vieux qui se conduisent comme des chieurs et des jeunes serviles mais personne qui bande a l’idée de la machine à experience. L’addiction a Second Life ressemble davantage à un problème de dépression massive et chronique. De fait le confinement a forcé tout le monde à vivre une vie de dépressif. C’est la politique de la dépression: les bonnes nouvelles sont de mauvaises nouvelles, si ça va bien maintenant c’est que ça ira mal plus tard, j’ai peur de gens, je veux pas aller travailler, j’ai peur de mourir. C’est le monde vu par un dépressif. Il y a peut-être un lien entre dépression et autoritarisme, la manière dont les gens se délectent d’émotions négatives (trucs qu’ont déjà dit Marian Tupy ou Matt Ridley, qui reprend aussi l’idée humienne des sentiments politiques comme des sentiments personnels déplacés à une autre échelle genre le nationalisme; bah l’autoritarisme c’est la dépression à l’échelle sociale) et abandonnent le contrôle de leur vie. Autre chose la defense du dépressif c’est souvent de dire qu’il n’est pas dépressif mais juste lucide, que son problème c’est pas qu’il est dépressif mais que la vie en général est pourrie (une sorte d’induction qui a mal tourné: le moindre échec est une raison de plus de sauter d’un pont). Là aussi les covidistes rationalisent les mesures les plus loufoques (interdiction de danser, interdiction de la convivialité, interdiction de s’asseoir ici mais pas là, autorisation d’aller dans le métro mais pas de rester démasqué sur une île déserte): ce n’est pas moi qui suis fou, c’est un vrai danger. A un moment je serais quand même curieux, par exemple, de recouper les profils des covidistes ou des “Covid longs” avec les prédispositions à la dépression. Bien sûr c’est encouragé par le gouvernement en mode look what you made me do, un truc que @Lancelot avait déjà dit depuis longtemps 

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48 minutes ago, Vilfredo said:

Et puis il y aura toujours des gens pour s’en branler et il y en a déjà plein; on a vu à quel point les gens se ruaient dans les bars à chaque fois qu’ils ont rouvert. On est entre des vieux qui se conduisent comme des chieurs et des jeunes serviles mais personne qui bande a l’idée de la machine à experience. L’addiction a Second Life ressemble davantage à un problème de dépression massive et chronique. De fait le confinement a forcé tout le monde à vivre une vie de dépressif. C’est la politique de la dépression: les bonnes nouvelles sont de mauvaises nouvelles, si ça va bien maintenant c’est que ça ira mal plus tard, j’ai peur de gens, je veux pas aller travailler, j’ai peur de mourir. C’est le monde vu par un dépressif. Il y a peut-être un lien entre dépression et autoritarisme, la manière dont les gens se délectent d’émotions négatives (trucs qu’ont déjà dit Marian Tupy ou Matt Ridley, qui reprend aussi l’idée humienne des sentiments politiques comme des sentiments personnels déplacés à une autre échelle genre le nationalisme; bah l’autoritarisme c’est la dépression à l’échelle sociale) et abandonnent le contrôle de leur vie. Autre chose la defense du dépressif c’est souvent de dire qu’il n’est pas dépressif mais juste lucide, que son problème c’est pas qu’il est dépressif mais que la vie en général est pourrie (une sorte d’induction qui a mal tourné: le moindre échec est une raison de plus de sauter d’un pont). Là aussi les covidistes rationalisent les mesures les plus loufoques (interdiction de danser, interdiction de la convivialité, interdiction de s’asseoir ici mais pas là, autorisation d’aller dans le métro mais pas de rester démasqué sur une île déserte): ce n’est pas moi qui suis fou, c’est un vrai danger. A un moment je serais quand même curieux, par exemple, de recouper les profils des covidistes ou des “Covid longs” avec les prédispositions à la dépression. Bien sûr c’est encouragé par le gouvernement en mode look what you made me do, un truc que @Lancelot avait déjà dit depuis longtemps 

Dans mon domaine technique, je pense (avec tristesse) que ça va être un gros moteur de l'intégration de la réalité virtuelle dans la société. Au bout de 4 où 5 périodes d'isolement ou de confinement, les gens seront plus enclins à se coller un casque de RV sur la tête, juste pour ne pas devenir fou à regarder leur mur du salon assis sur leur canapé... 

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53 minutes ago, Vilfredo said:

interdiction de danser, interdiction de la convivialité, interdiction de s’asseoir ici mais pas là, autorisation d’aller dans le métro

Mais la voilà la solution: faire la fête et danser dans le métro !  Ah, les folles nuits de Châtelet ou de Barbès-Rochechouart, ça envoie du rêve !

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il y a 33 minutes, WBell a dit :

juste pour ne pas devenir fou

Oui ou alors c'est une façon de devenir fou aussi. Mais c'est ça qui m'intéresse beaucoup en psychologie justement c'est les gens qui depuis l'anti-psychiatrie se sont dit: où est la différence entre quelqu'un de vraiment très triste, Roquentin dans La Nausée (ou n'importe quel personnage ou philosophe existentialiste) et un dépressif? Alors avec les anti-psychiatres (des gens comme RD Laing) ça part un peu en sucette parce qu'ils vont aller expliquer que les malades mentaux ne sont pas vraiment malades, qu'ils voient juste la réalité différemment. Inutile de préciser que ça n'a pas vraiment aidé les malades ce genre de discours, plutôt l'inverse, mais faut aussi voir qu'à l'époque les HP c'était Vol au-dessus d'un nid de coucous.

 

Récemment j'ai vu un bouquin avec un titre magnifique sur ce sujet précisément (The Loss of Sadness de Allan V Horwitz and Jerome C. Wakefield). Une réponse possible, mais peu satisfaisante, c'est à quel point tu es en contact avec la réalité, mais c'est très difficile à mesurer ça. Et puis un trop grand contact avec la réalité, les gens qui regardent tous les jours le nb de morts, qui se passionnent pour les victimes d'agressions effroyables: tout ça aussi c'est un symptôme de dépression, et quand je regarde (rarement, Dieu merci) BFM ou les chaînes d'info en continu, c'est trivial et évident que la méthode d'information est calquée sur l'obsession post-traumatique (que l'événement le justifie ou pas bien sûr). Je crois pas qu'on analyse bien la fiction (que ce soit Nabokov ou Second Life) en termes de distance avec la réalité, surtout si c'est pour faire de cette distance une mesure morale ou psychologique d'à quel point tu es une personne bonne/malade. Je pense que c'est plus quelque chose qui a à voir avec le fait de constituer une personne; les dépressifs ne sont pas une personne, ils sont quinze personnes à la fois, ils sont la première pulsion qui leur passe par la tête. Si le terme était pas galvaudé je dirais bien que cette unité est une sorte d'"authenticité", donc un concept assez différent de la véracité ou de la probité ou de l'honnêteté (qui ont une connotation morale). Mais même ça peut devenir moralement douteux si cette unité devient trop rigide, si on commence à jouer un personnage, ce qui est aussi une manière qu'a la fiction de déteindre sur nous. Je pense à ce que dit Borges sur Hamlet, où vous savez qu'il y a cette pièce dans la pièce, et où les personnages de la pièce de Shakespeare deviennent momentanément les spectateurs d'une pièce dans la pièce qui prédit (fameusement) le dénouement de l'intrigue. Les personnages devenant momentanément des spectateurs, on se demande soudain, angoissés (c'est baroque) si nous ne devenons pas inversement des personnages. Si nous refusons cette hypothèse esthétique, cette perspective au nom de "la vie" différente de l’art, par exemple parce que, si c’était un film, elle ne serait pas montée, et si c’était un roman, elle ne serait pas corrigée, ne nous comportons-nous pas précisément en personnages, ceux qui refusent de "croire" à la fiction dans la fiction?

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Avec les jeux vidéos les gens se sont rendus compte que la fiction c'était dangereux parce que ça rendait le monde pourri en comparaison, et avec ça on a vu ressortir une batterie d'arguments débiles (la "vraie" fiction ça nous rend bons, civils et moraux). Mais ce n'est pas le problème de la fiction, ou alors c'est que la fiction ne sauvra pas la morale, ni la morale la fiction. Si vous pensez que c'est un problème tant pis pour vous. Après je pense qu'il y a une différence entre Second Life et un roman parce que la lecture maintient une distance, demande un effort, sollicite un tempérament critique (ah ce narrateur se fout de ma gueule, tiens ce personnage est une vraie salope, je déteste le style de ce mec etc pour ça Nabokov est l'exemple parfait), alors que le jeu vidéo pas du tout et le plaisir est immédiat. Bref d'un côté c'est vrai que (1) la dépression c'est une perturbation de la perception de la réalité, (2) de l'autre c'est pas sûr que la réalité soit supportable, surtout pour quelqu'un de dépressif (oui c'est un cercle vicieux mais du fait de (1), le dépressif et toi ne vivez pas dans le même monde). Tout ça me rappelle un passage dans un roman de Huxley (Point Counter Point, lu cet été, vraiment bon)

 

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Ah ça faisait longtemps que j'avais pas écrit un petit wall of text avouez ça vous avait manqué

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21 minutes ago, Vilfredo said:

Oui ou alors c'est une façon de devenir fou aussi. Mais c'est ça qui m'intéresse beaucoup en psychologie justement c'est les gens qui depuis l'anti-psychiatrie se sont dit: où est la différence entre quelqu'un de vraiment très triste, Roquentin dans La Nausée (ou n'importe quel personnage ou philosophe existentialiste) et un dépressif? Alors avec les anti-psychiatres (des gens comme RD Laing) ça part un peu en sucette parce qu'ils vont aller expliquer que les malades mentaux ne sont pas vraiment malades, qu'ils voient juste la réalité différemment. Inutile de préciser que ça n'a pas vraiment aidé les malades ce genre de discours, plutôt l'inverse, mais faut aussi voir qu'à l'époque les HP c'était Vol au-dessus d'un nid de coucous.

 

Récemment j'ai vu un bouquin avec un titre magnifique sur ce sujet précisément (The Loss of Sadness de Allan V Horwitz and Jerome C. Wakefield). Une réponse possible, mais peu satisfaisante, c'est à quel point tu es en contact avec la réalité, mais c'est très difficile à mesurer ça. Et puis un trop grand contact avec la réalité, les gens qui regardent tous les jours le nb de morts, qui se passionnent pour les victimes d'agressions effroyables: tout ça aussi c'est un symptôme de dépression, et quand je regarde (rarement, Dieu merci) BFM ou les chaînes d'info en continu, c'est trivial et évident que la méthode d'information est calquée sur l'obsession post-traumatique (que l'événement le justifie ou pas bien sûr). Je crois pas qu'on analyse bien la fiction (que ce soit Nabokov ou Second Life) en termes de distance avec la réalité, surtout si c'est pour faire de cette distance une mesure morale ou psychologique d'à quel point tu es une personne bonne/malade. Je pense que c'est plus quelque chose qui a à voir avec le fait de constituer une personne; les dépressifs ne sont pas une personne, ils sont quinze personnes à la fois, ils sont la première pulsion qui leur passe par la tête. Si le terme était pas galvaudé je dirais bien que cette unité est une sorte d'"authenticité", donc un concept assez différent de la véracité ou de la probité ou de l'honnêteté (qui ont une connotation morale). Mais même ça peut devenir moralement douteux si cette unité devient trop rigide, si on commence à jouer un personnage, ce qui est aussi une manière qu'a la fiction de déteindre sur nous. Je pense à ce que dit Borges sur Hamlet, où vous savez qu'il y a cette pièce dans la pièce, et où les personnages de la pièce de Shakespeare deviennent momentanément les spectateurs d'une pièce dans la pièce qui prédit (fameusement) le dénouement de l'intrigue. Les personnages devenant momentanément des spectateurs, on se demande soudain, angoissés (c'est baroque) si nous ne devenons pas inversement des personnages. Si nous refusons cette hypothèse esthétique, cette perspective au nom de "la vie" différente de l’art, par exemple parce que, si c’était un film, elle ne serait pas montée, et si c’était un roman, elle ne serait pas corrigée, ne nous comportons-nous pas précisément en personnages, ceux qui refusent de "croire" à la fiction dans la fiction?

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Avec les jeux vidéos les gens se sont rendus compte que la fiction c'était dangereux parce que ça rendait le monde pourri en comparaison, et avec ça on a vu ressortir une batterie d'arguments débiles (la "vraie" fiction ça nous rend bons, civils et moraux). Mais ce n'est pas le problème de la fiction, ou alors c'est que la fiction ne sauvra pas la morale, ni la morale la fiction. Si vous pensez que c'est un problème tant pis pour vous. Après je pense qu'il y a une différence entre Second Life et un roman parce que la lecture maintient une distance, demande un effort, sollicite un tempérament critique (ah ce narrateur se fout de ma gueule, tiens ce personnage est une vraie salope, je déteste le style de ce mec etc pour ça Nabokov est l'exemple parfait), alors que le jeu vidéo pas du tout et le plaisir est immédiat. Bref d'un côté c'est vrai que (1) la dépression c'est une perturbation de la perception de la réalité, (2) de l'autre c'est pas sûr que la réalité soit supportable, surtout pour quelqu'un de dépressif (oui c'est un cercle vicieux mais du fait de (1), le dépressif et toi ne vivez pas dans le même monde). Tout ça me rappelle un passage dans un roman de Huxley (Point Counter Point, lu cet été, vraiment bon)

 

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Ah ça faisait longtemps que j'avais pas écrit un petit wall of text avouez ça vous avait manqué

Woaaah le stream of consciousness ! :)

Figure toi que j'avais fait mon PhD en RV pour la rééducation des personnes handicapées (hémiplégiques, héminegligents, puis étendu à d'autres problèmes comme les syndromes cérébéleux et d'autres encore). 

À l'époque la RV c'était l'armée ou le médical, et les équipements étaient beaucoup plus frustres qu'aujourd'hui (pas de casques Oculus, pas de Cardboard, pas de console assez puissante, etc...) 

Je trouvais déjà fascinant que la perception de la réalité tienne à si peu de choses en terme de substrat physiologique (il faut peu de choses, finalement pour que la "matière molle" qui constitue le neocortex déraille et impacte en conséquence les pensées qu'il était capable de constituer). 

 

Autre chose fascinante, c'est la capacité à expérimenter la "présence". En VR (médical ou non), c'est le moment où le cerveau passe du mode "j'analyse ce contenu qui m'est présenté, et je cherche les incohérences" à "je fais partir de ce monde, et les outils que manipule de dans son une extension de moi-même". Et ça fonctionne avec des univers hyper détaillés aussi bien qu'avec des environnements ultra basique, aux couleurs de "criardes". 

À un certain moment, le cerveau construit une réalité à partir d'inputs sensoriels et si tu arrives à substituer les inputs "classiques" (ce que perçoivent les yeux, les oreilles et le corps) par des inputs artificiels mais cohérents entre eux, alors cette réalité devient "la réalité". 

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il y a 28 minutes, WBell a dit :

Autre chose fascinante, c'est la capacité à expérimenter la "présence". En VR (médical ou non), c'est le moment où le cerveau passe du mode "j'analyse ce contenu qui m'est présenté, et je cherche les incohérences" à "je fais partir de ce monde, et les outils que manipule de dans son une extension de moi-même". Et ça fonctionne avec des univers hyper détaillés aussi bien qu'avec des environnements ultra basique, aux couleurs de "criardes". 

À un certain moment, le cerveau construit une réalité à partir d'inputs sensoriels et si tu arrives à substituer les inputs "classiques" (ce que perçoivent les yeux, les oreilles et le corps) par des inputs artificiels mais cohérents entre eux, alors cette réalité devient "la réalité". 

C'est là que je me dis qu'il nous manque une grande synthèse de la neurobiologie et de la phénoménologie, parce que ce que tu décris comme "la réalité" dans la dernière phrase, c'est vraiment ce que Heidegger appelle un "monde" (j'aimerais mettre un lien mais c'est systématiquement de la salade de mots, donc par défaut il y a ce bouquin, ou MH direct bien sûr; pour reprendre l'explication du bouquin, le "monde" de l'élève qui entre en salle de classe est un rapport aux objets qui sont dans la salle différent de celui du prof, et ça les amène à voir la salle de classe différemment; le monde, c'est un réseau de relations pour une personne (Heidegger dit pas ça mais en gros)). C'est le premier truc de la phénoménologie qu'on ne perçoit pas des objets mais des relations entre les objets, donc des significations. Les objets en tant que tels, on les imagine à moitié, sinon à 90%. Il y a eu après Kant (qui, pour ce qui nous intéresse, est celui qui a expliqué qu'on ne voyait pas les choses en soi justement) un gros débat en philo allemande pour savoir quel rôle exactement il fallait assigner à l'imagination dans l'expérience, Heidegger étant d'avis que le rôle était central, Cassirer non. Le deuxième truc bien sûr, c'est comment on se rend compte qu'on a un corps. Et effectivement il y a l'idée que c'est en agissant parce qu'il y a une rétroaction (l'exemple de la parole est le meilleur: je produis un son, j'entends ce son, et ces moments sont complètement disjoints jusqu'au moment où je me rends compte que je peux moduler le son que je produis (que je réidentifie: c'est un objet), càd causer ma perception (ce pouvoir causal fait de moi un sujet); certains disent que l'homme est "eccentrique", au sens de: n'avoir pas de centre, parce qu'il est à la fois positionné en lui (il a un corps) et hors de lui (il perçoit son corps de l'extérieur); Helmuth Plessner a cette idée que je trouve très belle que cette fracture entre les deux est expérimentée dans le rire).

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2 hours ago, Vilfredo said:

De fait le confinement a forcé tout le monde à vivre une vie de dépressif. C’est la politique de la dépression: les bonnes nouvelles sont de mauvaises nouvelles, si ça va bien maintenant c’est que ça ira mal plus tard, j’ai peur de gens, je veux pas aller travailler, j’ai peur de mourir. C’est le monde vu par un dépressif. Il y a peut-être un lien entre dépression et autoritarisme, la manière dont les gens se délectent d’émotions négatives (trucs qu’ont déjà dit Marian Tupy ou Matt Ridley, qui reprend aussi l’idée humienne des sentiments politiques comme des sentiments personnels déplacés à une autre échelle genre le nationalisme; bah l’autoritarisme c’est la dépression à l’échelle sociale) et abandonnent le contrôle de leur vie. Autre chose la defense du dépressif c’est souvent de dire qu’il n’est pas dépressif mais juste lucide, que son problème c’est pas qu’il est dépressif mais que la vie en général est pourrie (une sorte d’induction qui a mal tourné: le moindre échec est une raison de plus de sauter d’un pont). Là aussi les covidistes rationalisent les mesures les plus loufoques (interdiction de danser, interdiction de la convivialité, interdiction de s’asseoir ici mais pas là, autorisation d’aller dans le métro mais pas de rester démasqué sur une île déserte): ce n’est pas moi qui suis fou, c’est un vrai danger.

Très bonne intuition, n'étant pas dépressif je n'aurais pas fait le lien. C'est contre cette sorte de sidération que je rageais il y a quelques semaines quand je racontais que ma famille regardait le cirque médiatique annonçant le prochain mouvement de la botte pour leur marteler le visage avec la même curiosité fataliste et stupide que celle des vaches qui regardent passer le train.

 

9 minutes ago, Vilfredo said:

Les objets en tant que tels, on les imagine à moitié, sinon à 90%. Il y a eu après Kant (qui, pour ce qui nous intéresse, est celui qui a expliqué qu'on ne voyait pas les choses en soi justement) un gros débat en philo allemande pour savoir quel rôle exactement il fallait assigner à l'imagination dans l'expérience, Heidegger étant d'avis que le rôle était central, Cassirer non. Le deuxième truc bien sûr, c'est comment on se rend compte qu'on a un corps. Et effectivement il y a l'idée que c'est en agissant parce qu'il y a une rétroaction (l'exemple de la parole est le meilleur: je produis un son, j'entends ce son, et ces moments sont complètement disjoints jusqu'au moment où je me rends compte que je peux moduler le son que je produis (que je réidentifie: c'est un objet), càd causer ma perception (ce pouvoir causal fait de moi un sujet); certains disent que l'homme est "eccentrique", au sens de: n'avoir pas de centre, parce qu'il est à la fois positionné en lui (il a un corps) et hors de lui (il perçoit son corps de l'extérieur); Helmuth Plessner a cette idée que je trouve très belle que cette fracture entre les deux est expérimentée dans le rire).

Il faudra vraiment que je fasse un résumé de The Strange Order of Things de Damasio bientôt.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Très bonne intuition, n'étant pas dépressif je n'aurais pas fait le lien.

Merci, je ne sais pas s'il faut en déduire que je dois être un peu dépressif pour l'avoir fait :lol:

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Il faudra vraiment que je fasse un résumé de The Strange Order of Things de Damasio bientôt.

Youpi :icon_fete:

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il y a 22 minutes, cedric.org a dit :

Change de boîte. On se fait une raclette la semaine pro.

 

C'est de la compliance.

 

La phrase suivante c'est qu'ils nous laissent l'appréciation sur les réunions à annuler.

 

Puis bon, le groupe charge de la Covid, ils ont dû mettre les meilleurs dedans.

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