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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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18 minutes ago, L'affreux said:

 

:huh: Tu voudrais expliquer comment réorganiser les soins dans les hôpitaux ?

Ce n'est pas au client d'indiquer au producteur comment faire son travail.

 

J'essaie de dire que si tu veux convaincre en-dehors des convaincus, alors il faut donner des éléments qui montre que c'est réaliste/possible ou donner des exemples d'autre pays/systèmes qui l'ont fait. Sinon c'est une simple expérience de pensée pour se faire plaisir entre libéraux, mais qui ne prendra pas dans le public.

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il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

 

Il y en a un. Lis la présentation de ce bouquin (grand classique de la littérature en management) : https://www.dunod.com/entreprise-economie/auto-qui-n-existait-pas-management-projets-et-transformation-entreprise

Face à une concurrence exacerbée et à des exigences accrue de la clientèle, l'industrie automobile a été capable de transformer radicalement et rapidement ses modes de développement de nouveaux produits : en passant de "bureaucratie mécaniste" à des modes d'organisation par projet, cela lui a permis de diviser par 3 le temps de développement d'un produit, d’être plus réactive, créative et de mieux coller aux exigences volatiles de la clientèle.

 

Le challenge à relever par l'hôpital est comparable : son mode d'organisation est une "bureaucratie professionnelle". Faire de la gestion de crise avec une telle structure est totalement aberrant.

En plus, il y a plein de gens qui perdent leur travail, c'est pas comme s'il n'y avait personne à former.

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il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

J'essaie de dire que si tu veux convaincre en-dehors des convaincus, alors il faut donner des éléments qui montre que c'est réaliste/possible ou donner des exemples d'autre pays/systèmes qui l'ont fait. Sinon c'est une simple expérience de pensée pour se faire plaisir entre libéraux, mais qui ne prendra pas dans le public.

 

Sur le terrain de la technique, on part perdant. Ce n'est pas notre métier.

Le public voulait le confinement à 75% donc c'est mort il n'est pas possible de raisonner. À titre personnel je ne vois aucune issue. Je suis juste malheureux pour vous. Vous tous. Ceux du forum, ma famille, mes amis. Tous ceux que je connais, étatistes ou non, et qui habitent dans un pays devenu autoritaire. Et je crains d'ailleurs aussi pour moi puisque j'ai eu de la chance jusqu'ici mais si le boulot me lâche il faudra bien que je vous rejoigne quelque temps.

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il y a 22 minutes, L'affreux a dit :

Le public voulait le confinement à 75% donc c'est mort il n'est pas possible de raisonner. À titre personnel je ne vois aucune issue.

Si je tente de détailler, ama on a : 30% de moutons "enragés" (ie qui veulent de l'état, whatever the price), 30% de suiveurs (des gens qui s'alignent toujours sur le zeitgeist) et 40% d'électrons libres/follets.

Les proportions peuvent être 25%+25%+50%, ça ne change pas grand chose au résultat, les électrons libres sont toujours perdants par absence chez eux d'un noyau à la fois dur et persistant.

 

Les moutons "enragés" forment eux au contraire un noyau dur et pérenne (ce qui génère aussi des intérêts cumulés).

La composition de ce noyau peut varier, mais en volume il est stable. Ainsi que dans ses objectifs.

 

edit : un bon (et vieil) article sur le sujet : https://libland.be/doc/bases-de-la-domination-etatique/

 

L'issue est de trouver le courage de briser la configuration actuelle,

sinon on est effectivement doomed (et on l'aura mérité).

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il y a 33 minutes, Largo Winch a dit :

Il y en a un. Lis la présentation de ce bouquin (grand classique de la littérature en management) : https://www.dunod.com/entreprise-economie/auto-qui-n-existait-pas-management-projets-et-transformation-entreprise

Oh, mon père avait acquis ce livre à sa sortie, donc dans l'édition précédente. J'ignorais qu'il était devenu un classique. 

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il y a 49 minutes, Lugaxker a dit :

Dans un monde libéral, une telle pénurie de personnel soignant aurait été compensée par une hausse drastique des prix en mars (leur salaire aurait été doublé voire triplé pendant la crise par exemple).

 

J'en doute, est-ce que ça a été le cas dans les pays plus libéraux ?
Je ne vois pas ou et comment un système économique médical ou pas peut tripler les salaires moyens des gens sur un claquement de doigt, there is no free lunch ça marche ici aussi.

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il y a 2 minutes, poney a dit :

J'en doute, est-ce que ça a été le cas dans les pays plus libéraux ?

En l'occurence dans les pays les plus libéraux il n'y a pas de pénurie à la base :D 

C'est juste pour dire à quoi on pourrait s'attendre si on libéralisait un système soviétique comme le système français.

 

il y a 4 minutes, poney a dit :

Je ne vois pas ou et comment un système économique médical ou pas peut tripler les salaires moyens des gens sur un claquement de doigt, there is no free lunch ça marche ici aussi.

Si le service est vital et que la demande s'accroît exponentiellement (épidémie), ça ne me choquerait pas de voir son prix augmenter fortement pendant la crise. Ce n'est pas pour rien que le concept de "price gouging" existe.

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il y a 1 minute, Lugaxker a dit :

En l'occurence dans les pays les plus libéraux il n'y a pas de pénurie à la base :D 

C'est juste pour dire à quoi on pourrait s'attendre si on libéralisait un système soviétique comme le système français.

 

Ben du coup selon cette logique, on ne pourrait pas s'attendre à ça puisque la situation ne serait pas arrivée (bon je gioue sur la logique)

 

il y a 1 minute, Lugaxker a dit :

Si le service est vital et que la demande s'accroît exponentiellement (épidémie), ça ne me choquerait pas de voir son prix augmenter fortement pendant la crise. Ce n'est pas pour rien que le concept de "price gouging" existe.

ah, je connais pas le principe, je vais aller chercker, merci

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1 hour ago, L'affreux said:

J'ajoute que lors du dérapage initial en mars on peut rappeler que des pays n'ayant pas pris de mesures liberticides majeures ont pourtant gardé le contrôle de la situation. Je veux pointer que la mauvaise gestion sanitaire d'octobre ne devrait pas dédouaner le gouvernement de sa gestion stupide du dérapage épidémique de mars.

On n'a pas d'élément évident pour conclure que les mesures du printemps on changé quoi que ce soit du point de vue de l'épidémie, à vrai dire.

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il y a 17 minutes, Lugaxker a dit :

Si le service est vital et que la demande s'accroît exponentiellement (épidémie), ça ne me choquerait pas de voir son prix augmenter fortement pendant la crise.

 

Dans un système libre les assureurs forceraient j'imagine les hôpitaux partenaires à maintenir leurs tarifs.

 

Mais il reste que les clients sont plus nombreux. Face à l'affluence, si la direction embauche des petites mains et demande au personnel qualifié de bosser plus, de se réorganiser pour utiliser les petites mains, d'accepter le risque accru, ils mettent en face une prime adéquate de +200% et tout le monde est motivé.

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il y a 10 minutes, poney a dit :

Ben du coup selon cette logique, on ne pourrait pas s'attendre à ça puisque la situation ne serait pas arrivée (bon je gioue sur la logique)

Ici non, mais après une catastrophe naturelle c'est ce qui se passerait. L'approche capitaliste ce serait d'envoyer le plus rapidement possible de l'eau, de la nourriture, des biens de premier secours  sur place pour les vendre à un prix très élevé. Typiquement c'est ce qui a eu lieu après l'ouragan Katrina : http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/V.277_Price-Gouging-in-the-Katrina-Aftermath.pdf

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il y a 1 minute, Lugaxker a dit :

Ici non, mais après une catastrophe naturelle c'est ce qui se passerait. L'approche capitaliste ce serait d'envoyer le plus rapidement possible de l'eau, de la nourriture, des biens de premier secours  sur place pour les vendre à un prix très élevé. Typiquement c'est ce qui a eu lieu après l'ouragan Katrina : http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/V.277_Price-Gouging-in-the-Katrina-Aftermath.pdf

Merci.

 

Je comprends et partage la logique mais je m'imagine expliquer ça a quelqu'un : "le capitalisme c'est tellement génial qu'après une catastrophe comme Katherina les mecs viennent vendre de l'eau à  prix très élevé pour faire des profits", je sais déjà que je pars perdant. :D 

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il y a 34 minutes, poney a dit :

 

J'en doute, est-ce que ça a été le cas dans les pays plus libéraux ?
Je ne vois pas ou et comment un système économique médical ou pas peut tripler les salaires moyens des gens sur un claquement de doigt, there is no free lunch ça marche ici aussi.

Dans un système libéral, quand il y a une épidémie de grippe, les visites sont multipliées par deux, et bien on travaille deux fois plus.. Ah tiens c'est ce que j'ai fait pendant 30 ans, travailler 12 heures par jours et gagner 2000€ par jour le dimanche. Quand il y a du boulot, on travaille au lieu de pleurnicher.

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il y a 5 minutes, GilliB a dit :

Dans un système libéral, quand il y a une épidémie de grippe, les visites sont multipliées par deux, et bien on travaille deux fois plus.. Ah tiens c'est ce que j'ai fait pendant 30 ans, travailler 12 heures par jours et gagner 2000€ par jour le dimanche. Quand il y a du boulot, on travaille au lieu de pleurnicher.

 

Je pense que c'est aussi un élément explicatif sur pourquoi la grippe de 69 avait eu lieue sans faire de remou alors que le COVID a dégénéré médiatiquement et politiquement.

En 69, il n'y avait pas les réseaux sociaux et les mass medias/chaine d'info en continue où pouvaient aller pleurer le personnel hospitalier et jouer du pathos. Il ne faut pas oublier que c'est ça qui a déclenché la panique générale: résultat ce climat de panique est retombé sur le personnel hospitalier qui est désormais tout le temps sollicité même dans des périodes plus calme car on s'inquiète dès qu'il y a une hausse de cas. 

Je me pose aussi s'il n'y a pas eu un développement d'un esprit plus syndicaliste entre 69 et maintenant qui pousse le personnel à moins accepter de travailler durement sans gueuler (il existait le droit de retrait en 1969?)

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

On n'a pas d'élément évident pour conclure que les mesures du printemps on changé quoi que ce soit du point de vue de l'épidémie, à vrai dire.

L'état, c'est le gosse idiot avec une pelle à la marée,

et qui arrive à faire croire à plus cons que lui, que sa pelle et son seau y sont pour quelque chose.

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il y a une heure, Zagor a dit :

Je pense que c'est aussi un élément explicatif sur pourquoi la grippe de 69 avait eu lieue sans faire de remou alors que le COVID a dégénéré médiatiquement et politiquement.

En 69, il n'y avait pas les réseaux sociaux et les mass medias/chaine d'info en continue où pouvaient aller pleurer le personnel hospitalier et jouer du pathos. Il ne faut pas oublier que c'est ça qui a déclenché la panique générale: résultat ce climat de panique est retombé sur le personnel hospitalier qui est désormais tout le temps sollicité même dans des périodes plus calme car on s'inquiète dès qu'il y a une hausse de cas.

... je me demande (sincèrement) si ce ne serait pas l'inverse :

des systèmes socialistes (à des degrés divers) qui se voient faire faillite,

et qui trouvent une bonne occase pour trouver un alibi pour la faillite.

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1 hour ago, Zagor said:

 

Je pense que c'est aussi un élément explicatif sur pourquoi la grippe de 69 avait eu lieue sans faire de remou alors que le COVID a dégénéré médiatiquement et politiquement.

En 69, il n'y avait pas les réseaux sociaux et les mass medias/chaine d'info en continue où pouvaient aller pleurer le personnel hospitalier et jouer du pathos. Il ne faut pas oublier que c'est ça qui a déclenché la panique générale: résultat ce climat de panique est retombé sur le personnel hospitalier qui est désormais tout le temps sollicité même dans des périodes plus calme car on s'inquiète dès qu'il y a une hausse de cas. 

Je me pose aussi s'il n'y a pas eu un développement d'un esprit plus syndicaliste entre 69 et maintenant qui pousse le personnel à moins accepter de travailler durement sans gueuler (il existait le droit de retrait en 1969?)

 

Je pense que les décisions brutales qui ont été prises en Chine au début de la pandémie ont aussi joué un rôle.   La Chine a montré l'exemple, les médias en continu l'ont relayé  abondamment et tout le monde a suivi.  Les gouvernements qui ont essayé de résister ont cédé pour la plupart d'entre eux (Boris Johnson par exemple).  La Suède est un cas à part et beaucoup essayent de nier ou de noircir le tableau.

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il y a 8 minutes, fm06 a dit :

 

Je pense que les décisions brutales qui ont été prises en Chine au début de la pandémie ont aussi joué un rôle.   La Chine a montré l'exemple, les médias en continu l'ont relayé  abondamment et tout le monde a suivi.  Les gouvernements qui ont essayé de résister ont cédé pour la plupart d'entre eux (Boris Johnson par exemple).  La Suède est un cas à part et beaucoup essayent de nier ou de noircir le tableau.

Si on compare la Belgique et la Suède sur la question de l'efficacité de la gestion de l'épidémie, on va dire que la Suède est avant-dernière, la Belgique bonne 2e...

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il y a 53 minutes, fm06 a dit :

Je pense que les décisions brutales qui ont été prises en Chine au début de la pandémie ont aussi joué un rôle. 

J'y pensais aussi. Il y a peut-être une analogie entre la tentative de reprise en main communiste "pur jus" en Chine,

et les attaques étatiques générales contre la liberté dans le reste du monde.

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Les plages et sentiers côtiers interdits entre 21h et 6h dans le Morbihan

Citation

Le Morbihan n'est pas concerné par les mesures de couvre-feu, mais la préfecture interdit l'accès aux plages et aux sentiers côtiers de tout le département entre 21h et 6h. La mesure est effective à partir de ce samedi 17 octobre.

 

Les rassemblements de plus de 6 personnes sont également interdits, sauf dans le cas de manifestation revendicative, indique le préfet.

 

Utilité/20

 

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Nouveau calcul de coin de table :

- coût du système de soins ordinaire en France : 11% du PIB

- coût de l'ensemble des mesures anti-covid, vu la récession qu'elle a provoquée, grosso modo : 10 % du PIB

On est donc dans le même ordre de grandeur

 

Efficacité en terme d'espérance de vie :

- Quelle serait la perte d'espérance de vie sans la médecine moderne ? Les pays où l'espérance de vie est la plus faible actuellement est inférieure à 60 ans. Il est vrai qu'ils ont souvent accès à la vaccination (ce qui réhausse l'espérance de vie par rapport à un système sans médecine moderne) mais d'un autre côté une grande partie de la population souffre de malnutrition (qui diminue l'espérance de vie. Par ailleurs, vers 1925, l'espérance de vie était un peu supérieure à 60 ans pour ceux où elle était la plus forte. Peut-être le gain de l'ensemble des dimensions de la médecine moderne en terme d'espérance de vie est-il d'une trentaine d'année... Je retiendrai 20 ans par prudence.

- concernant les mesures anti-covid, le confinement est la plus importante. Selon l'estimation la plus optimiste et très critiquable, elle aurait sauvé 60.000 vies soit celle d'un français sur 1000. Sachant que l'âge moyen des décès du covid est de 80 ans, je pense être assez généreux en supposant que la maladie aurait fait perdre cinq ans d'espérance de vie à chaque victime. Donc le gain d'espérance de vie des mesures serait de 5/1000 d'année (1/200ème d'année, un peu moins de deux jours.

 

Autrement dit le rapport coût-efficacité des mesures anti-covid est au mieux 4000 fois inférieur à celui des dépenses de santé classiques. 

 

S'il y a une grosse erreur de calcul/ raisonnement merci de la corriger.

 

 

 

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Pour le couvre feu on trouve 12 000 flics, pour empêcher les attaques de commissariat c’est plus dur

 

Le Monde - Voici les attestations de déplacement à fournir pendant le couvre-feu
 
Le gouvernement a mis en ligne, vendredi soir, l’attestation nécessaire pour certains déplacements, avant l’application du couvre-feu en Ile-de-France et dans huit métropoles.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/10/16/voici-les-attestations-de-deplacement-a-fournir-pendant-le-couvre-feu_6056356_3244.html

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il y a une heure, Cortalus a dit :

Pour avoir vécu de l'intérieur de l'hôpital public toute cette histoire, je ne peux que confirmer ce qui a été écrit plus haut : les mesures liberticides n'ont pas pour but de protéger la population, mais de protéger le système de santé.

Je compatis. Ceci dit, si ça peut t'aider, je suis certain que beaucoup de lecteurs de Contrepoints seraient passionnés par ce que tu pourrais leur raconter de la situation telle que tu la vis (et tu peux écrire sous pseudonyme, si tu le souhaites).

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