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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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il y a une heure, Marlenus a dit :

Tu as commencé à rattraper ce que tu avais mis sous cloche en mars. Mon père a été opéré il y a un mois pour une opération non urgente prévue initialement en mars.

 

Mais le nombre d'opération qui arrive n'a pas baissé.

 

Donc pour résumer:

 

-Tu avais un stock d'opération qui s'était accumulé

 

-Le flux de besoin d'opération (hors COVID) n'a pas diminué.

 

-Les soignants étaient épuisés. Certains en burn-out et d'autres ont enfin put poser des vacances. Ce qui fait que le nombre de soignants disponibles pour bosser a plus que diminuer.

 

-Et cela repart alors que tu n'as pas fini d'épuiser le stock accumulé.

 

Je rajouterais la courbe, aussi

Suffit de comparer mars et maintenant

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On est sur une vague laaargement plus grosse. Ce qui sauve complètement le truc, c'est les progrès de la médecine, le fait qu'on sache mieux soigner et que pas autant de cas se retrouvent dans la merde. Mais mathématiquement, si ça continue comme ça, le potentiel est là pour envoyer bien plus de monde à l'hosto que pendant le confinement. Pour l'instant, la courbe des admissions prend vraiment une gueule d'exponentielle.

 

(bon après ça empêche pas d'avoir des mesures débiles prises dans la peur, surtout venant des préfets, c'est sûr que devoir porter un masque dans le parc... )

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à l’instant, Gilles a dit :

On est sur une vague laaargement plus grosse.

Hmmm, dans la première vague, on ne testait quasiment personne. Aujourd'hui, on teste à tout va (et compte tenu des méthodes retenues, on déclare positifs des cas avec des dilutions homéopathiques du virus). Si tu veux comparer ce qui est comparable, il faut prendre les chiffres de l'IHU-MI, ce sont les seuls à avoir une série continue avec la même méthodologie de comptage depuis le début.

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il y a 2 minutes, Gilles a dit :

 

Je rajouterais la courbe, aussi

Suffit de comparer mars et maintenant

image.png.1ee685e6713749e6b7a26e6226348dad.png

 

On est sur une vague laaargement plus grosse. Ce qui sauve complètement le truc, c'est les progrès de la médecine, le fait qu'on sache mieux soigner et que pas autant de cas se retrouvent dans la merde. Mais mathématiquement, si ça continue comme ça, le potentiel est là pour envoyer bien plus de monde à l'hosto que pendant le confinement. Pour l'instant, la courbe des admissions prend vraiment une gueule d'exponentielle.

 

(bon après ça empêche pas d'avoir des mesures débiles prises dans la peur, surtout venant des préfets, c'est sûr que devoir porter un masque dans le parc... )

N'importe quoi.. Tu le fais exprès ? Après toutes les discussions qu'on a eu ici sur les statistiques c'est comme si tu recommençais tout à zéro.

Oh, et puis l'argument "des mathématiques" vérité infaillible, classique pour impressionner les esprits faibles. Espèce de macro économiste :D !

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Les cas symptomatiques étaient peut être ceux connus en mars. Si il représentait 15% du total (j'ai vu cette estimation mais ne sait pas d'où elle vient) , il suffit éventuellement de multiplier les chiffres de la première vague par 6 environ pour avoir une idée de comparaison. Evidemment c'est de l'estimation au doigt mouillé.

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il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Doudou qui avoue que prendre des décisions était un beau bordel au risque de se prendre du pénal au cul au moindre pet de travers.


quand il se mettent eux-mêmes des bâtons dans les roues, pensant toujours à faire des normes, trucs des bidules. A cela s’ajoute des strates de partout, qui se contredisent.. 

la France est ingouvernable. Le délire administratif est tel que le léviathan alimente lui-même ses emmerdes. C’est magnifique.

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il y a 8 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Doudou qui avoue que prendre des décisions était un beau bordel au risque de se prendre du pénal au cul au moindre pet de travers.

 

C'est ce dont je parlais quand je disais que les perquisition pénale poussaient aux mesures autoritaires.

On paye un système légal qui bloque tout et crée un système orwellien

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@Gilles j'ai vu passer des estimations envisageant 150 000 contaminations quotidiennes pendant le pic de mars'. (On ne testait que les cas nécessitant une hospitalisation à ce moment. On manquait même de l'espèce de coton tige pour recueillir le prélèvement en mars sans parler du réactif...)

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Il y a 1 heure, Gilles a dit :

On est sur une vague laaargement plus grosse.

 

En mars l'épidémie du nombre de tests était effectivement moins inquiétante.

 

L'évolution du nombre de tests que nous subissons maintenant ressemble à une exponentielle. Mais, comme déjà signalé sur le fil du suivi des courbes, il devrait y avoir une limite technique à cette augmentation exponentielle donc on peut prévoir que ça se calmera. Sauf rupture d'ordre technologique bien entendu.

 

 

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il y a une heure, Zagor a dit :

 

C'est ce dont je parlais quand je disais que les perquisition pénale poussaient aux mesures autoritaires.

 

Ce n'est pas le sujet, là.

 

On parle du début de l'épidémie et notamment de la possibilité de s'appuyer sur les cliniques vétérinaires pour obtenir des réactifs pour les tests (donc tout tout tout début). Et là il explique en effet que pour s'affranchir de la norme administrative qui l'empeche d'aller vite, il prend un risque pénal. Le sujet n'est donc pas de savoir si ils en ont fait assez, mais quels risques prend le politique lorsqu'il veut "s'affranchir" du carcan administratif (ie, accélérer les choses). Donc je rejoins plus le commentaire de SilenT BoB. Les gars sont conscients que les normes les gênent mais ils continuent d'en produire à longueur d'année... c'est le serpent qui se bouffe la queue.

 

Aujourd'hui, après 6 mois de crise tout est rodé, la question ne se pose plus, l'administration fonctionne à son rythme.

 

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si la France est amenée à revivre une expérience de ce type dans 10 ans disons, nous connaîtrons les mêmes emmerdes en début de crise. Il faudra subir le temps "administratif" malgré tout en début d'épidémie (le temps que le léviathan se mette en branle). C'est terrible...

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3 hours ago, Marlenus said:

Pour résumer:

 

Ils sont parti du principe que dans certaines rues bondées il fallait l'avoir. Notamment dans les marchés ouverts.
Au début, ils ont donc limité l'obligation du masque à ces rues là.

 

 

Sauf que rapidement, ils se sont apperçu que les personnes ne comprenait pas (ou faisaient semblant de ne pas comprendre) dans quelle rue c'était obligatoire ou pas.

Sans compter ceux qui gueulait en disant "C'est injuste, moi suis côté pairs c'est obligatoire, mon voisin est impair cela ne l'est pas".

 

Donc ils ont décidé:

"Vu que les gens ne comprennent pas où il y en a besoin, ben on va faire simple, masque obligatoire partout et puis comme ça il y a plus à discuter".

 

 

Pour le coup, même si je n'approuve pas, je peux comprendre.

Suis sûr qu'en tant que parent (et ils se prennent pour nos parents) j'aurais mis en place des mesures simples à comprendre et à faire appliquer plutôt que des mesures justes mais compliquées à comprendre et où il faudra argumenter des heures.

 

Il faut voir également l'espèce de délire qui a pris les mairies quelques jours avant le port du masque obligatoire en île de france : faire des zones obligatoires de port du masque représentées par des surfaces en forme de cercle de 200m de rayon autour des points névralgique (écoles, gare). C'était totalement ubuesque et ne pouvait sortir que d'un esprit malade de fonctionnaire. Au 5 de la rue, tout bien, mais au 7 il faut le masque !

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16 minutes ago, cedric.org said:

Au 5 de la rue, tout bien, mais au 7 il faut le masque !

En même temps, à partir du moment où tu ne le rend obligatoire que dans certaines zones, c'est forcément ce qui va arriver.

Obligatoire à un endroit, non obligatoire à 2m de là.

 

A Paris, c'était des rues qui étaient interdites.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/08/10/paris-la-carte-des-lieux-publics-ou-le-masque-est-obligatoire_6048616_4355770.html

 

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Il y a 13 heures, Largo Winch a dit :

Non non. Les Gilets jaunes c'est franco-franchouille. Or on constate de mêmes mesures liberticides disproportionnées partout.

L'explication la plus plausible àmha est la fuite-en-avant auto-entretenue par un phénomène de mimétisme international.

Oui, ça se tient très bien en effet. Pour ma part, je pense qu'en plus, en France, ça aide énormément puisque ça permet d'éviter les débordements de ras-le-bol.

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Il y a 13 heures, Waren a dit :

Un reconfinement global est impensable...

 

Il y a 13 heures, Lugaxker a dit :

On verra ! Moi j'ai confiance dans le gouvernement pour faire n'importe quoi. 

 

Je ne sais pas si cela a déjà été posté, je n'ai pas le temps de lire les dernières pages. Les rumeurs enflent :

 

 

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Serait-ce réellement étonnant ? Pas du tout.

Sont-ils aussi nuls que ça ? Bien évidemment.

Ont-ils d'autres solutions en rayon ? Ca me paraît assez hasardeux de l'évoquer. En gros, à part des couvre-feux de plus en plus restrictifs, la différence avec un confinement total sera de plus en plus marginale.

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10 hours ago, Hayek's plosive said:

 

Doudou qui avoue que prendre des décisions était un beau bordel au risque de se prendre du pénal au cul au moindre pet de travers.

 

Je suis pas fan du bonhomme, mais sur ce coup il n'a pas spécialement tort.

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il y a 13 minutes, Lameador a dit :

 

Je suis pas fan du bonhomme, mais sur ce coup il n'a pas spécialement tort.

 

Oui et non. On peut comprendre sa crainte du risque pénal mais n'était-ce pas le moment de poser ses couilles sur la table ? Je pense qu'ils ont été victimes de leur matrice mentale administrative. Dès qu'ils doivent sortir de leur zone de confort (pleine de formulaires cerfa), ça bégaye... 

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Il y a 20 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Doudou qui avoue que prendre des décisions était un beau bordel au risque de se prendre du pénal au cul au moindre pet de travers.

 

C'est mon crédo depuis le début : "ils" ne sont ni particulièrement incompétents ni particulièrement machiavéliques (pas plus que la moyenne), l'administration est "juste" un bordel kafkaien.

Je n'arrête pas de le voir et le dire ; chacun se protège, personne ne veut être reponsable d'un bordel, tout le monde se passe la patate chaude. Dans une administration chaque département, division, sous-division, sous-département, groupe, sous-groupe, haute autorité, ... a un chef qui est responsable d'une petit pré carré et qui doit donner son avis ou son aval sur une situation X ou Y. Chaque petit chef à le pouvoir (et l'obligation, c'est son boulot) de dire "oui" ou "non" sur son petit prés carré. Chaque petit chef à donc parfaitement le pouvoir de bloquer un mécanisme ou une décision parce que sa responsabilité est engagée mais aucun, et c'est là que c'est barge, n'a le pouvoir de débloquer une situation. Les processus prennent donc un temps de con parce qu'il faut chaque fois qu'un N+1 ou +2 vienne débloquer en disant "ok je prends sur moi la responsabilité" pour aller s'en décharger sur son propre n+1 et l'opération doit recommencer.

J'ai littéralement des dizaines d'exemples en 18 mois dans une administration qui gère des trucs quand même vachement moins sensibles qu'une crise sanitaire, meme si on doit la gérer à notre niveau...et on est confronté à l'heure où je tape ces lignes à ce problème, c'est le sujet de ma réunion de 11h00  : est-ce qu'on autorise les actions X et Y qui sont supposées être le coeur de notre job sachant que la RH à pondu une directive Covid19 impossible à respecter ; la question devient "est-ce qu'on fait notre boulot en faisant le mieux possible, distanciation, masque, gel mais sans pouvoir respecter le processus légal interne" ou "est-ce qu'on ne fait rien en attendant que la RH change la procédure" ? Mon n+1 n'a pas envie d'être celui qui a permis l'action X et Y avec un cluster covid dans 1 semaine. Ca fait 15 jours qu'on discute de ça et que c'est bloqué parce que la RH ne comprend pas le problème parce qu'ils ne connaissent pas notre job autrement que sur papier, parce qu'il faut l'aval de la direction général, parce qu'après ça doit monter au cabinet ministériel, ça doit redescendre, il faudra refaire une procédure, s'assurer qu'elle correspond à la réalité de terrain...je sais qu'il va falloir au minimum 15 jours pour changer une procédure à la con.
Changer une loi administrative ou une règlement interne c'est DES ANNEES ; ça fait 18 mois que j'essaie d'en changer un et d'en amener un autre. 18 mois.

 

C'est le phénomène bureaucratique amplifié, une crise sanitaire.

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il y a 2 minutes, poney a dit :

 

C'est mon crédo depuis le début : "ils" ne sont ni particulièrement incompétents (pas plus que la moyenne), l'administration est "juste" un bordel kafkaien.

Je n'arrête pas de le voir et le dire ; chacun se protège, personne ne veut être reponsable d'un bordel, tout le monde se passe la patate chaude. Dans une administration chaque département, division, sous-division, sous-département, groupe, sous-groupe, haute autorité, ... a un chef qui est responsable d'une petit pré carré et qui doit donner son avis ou son aval sur une situation X ou Y. Chaque petit chef à le pouvoir (et l'obligation, c'est son boulot) de dire "oui" ou "non" sur son petit prés carré. Chaque petit chef à donc parfaitement le pouvoir de bloquer un mécanisme ou une décision parce que sa responsabilité est engagée mais aucun, et c'est là que c'est barge, n'a le pouvoir de débloquer une situation. Les processus prennent donc un temps de con parce qu'il faut chaque fois qu'un N+1 ou +2 vienne débloquer en disant "ok je prends sur moi la responsabilité" pour aller s'en décharger sur son propre n+1 et l'opération doit recommencer.

J'ai littéralement des dizaines d'exemples en 18 mois dans une administration qui gère des trucs quand même vachement moins sensibles qu'une crise sanitaire, meme si on doit la gérer à notre niveau (et on est confronté à l'heure où je tape ces lignes à ce problème, c'est le sujet de ma réunion de 11h00  : est-ce qu'on autorise les actions X et Y qui sont supposées être le coeur de notre job sachant que la RH à pondu une directeur Covid19 impossible à respecter ; la question devient "est-ce qu'on fait notre boulot en faisant le mieux possible, distanciation, masque, gel mais sans pouvoir respecter le processus légal interne" ou "est-ce qu'on ne fait rien en attendant que la RH change la procédure" ? Mon n+1 n'a pas envie d'être celui qui a permis l'action X et Y avec un cluster covid dans 1 semaine.

 

C'est le phénomène bureaucratique amplifié, une crise sanitaire.

 

Parce que la directrice RH elle-même ne veut pas être pointée du doigt s'il y a un cluster covid dans 1 semaine.

 

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Moi aussi je comprends bien comment ça a bloqué.

 

… et on en arrive à trouver plus facile d'assigner tout un pays à résidence pendant un mois et demi plutôt que de laisser des vétérinaires contribuer.

67 millions d'innocents en prison.

Quand on aime son pays, on se mouille.

Les politiciens n'ont simplement pas été à la hauteur de la crise.

Faudrait-il que ces gens visent ou acceptent un poste de président ou de premier ministre mais à la condition que tout aille bien ?

Ils sont responsables.

 

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il y a 23 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Parce que la directrice RH elle-même ne veut pas être pointée du doigt s'il y a un cluster covid dans 1 semaine.

 

 

 

La réponse de la RH est grosso modo "mais on respecte les règles fédérales" (sauf que les règles fédérales sont multiples en fonction des activités que tu as, retour au problème : ils n'ont aucune idée de ce qu'on fait et comment on le fait).

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il y a une heure, L'affreux a dit :

Moi aussi je comprends bien comment ça a bloqué.

 

… et on en arrive à trouver plus facile d'assigner tout un pays à résidence pendant un mois et demi plutôt que de laisser des vétérinaires contribuer.

67 millions d'innocents en prison.

Quand on aime son pays, on se mouille.

Les politiciens n'ont simplement pas été à la hauteur de la crise.

Faudrait-il que ces gens visent ou acceptent un poste de président ou de premier ministre mais à la condition que tout aille bien ?

Ils sont responsables.

 

 

En vrai et si on est d'accord avec les principes de base de la sociologie des organisations qui explique que les fonctionnaires sont des acteurs qui agissent en fonction d'un contexte, tu aurais probablement agi comme les autres parce que tu n'aurais pas voulu prendre le risque que ça te pète à la gueule.

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il y a 19 minutes, poney a dit :

 

En vrai et si on est d'accord avec les principes de base de la sociologie des organisations qui explique que les fonctionnaires sont des acteurs qui agissent en fonction d'un contexte, tu aurais probablement agi comme les autres parce que tu n'aurais pas voulu prendre le risque que ça te pète à la gueule.

 

À la place d'un fonctionnaire oui.

Mais je ne doute pas que des fonctionnaires auraient été ravis de contribuer à débloquer la situation si leur hiérarchie avait pris la responsabilité de donner l'ordre d'agir.

Les dirigeants servent à quoi ?

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il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

 

À la place d'un fonctionnaire oui.

Les dirigeants servent à quoi ?

 

Un ministre n'est rien d'autre qu'un chef de projet qui comme la plupart des chefs de projet n'a pas grande idée de ce qu'il se passe en dessous.
Il coordonne vaguement et des fois il gueule pour qu'on fasse des trucs techniquement impossibles (ça c'est quand le regard médiatique se porte sur lui).
Le coeur du pouvoir est dans les cabinets, en particulier chez les directeurs de cabinet. Mais pour avoir interagi avec ces gens, ils semblent imperméables à la logique à ce que tu remontes du terrain, un peu parce qu'ils n'ont pas le temps de se pencher sur les détails, un peu parce qu'ils pensent par slide ppt, un peu parce qu'ils pensent en terme de résultat chiffrés et qu'au delà de 4 chiffres ça fait trop compliqué, un peu parce qu'ils sont hautains ; pour avoir interagi avec eux donc, j'en conclu qu'ils sont aussi un peu des chefs de projet qui cheffent des projets qu'ils ne comprennent pas vraiment. Arrive les DG (directeurs généraux des administrations) qui cheffent des projets qu'ils ne bitent pas vraiment comme en témoigne les remontées qu'on fait. Et puis qui en plus doivent bien se faire voir pour espérer un truc mieux que DG (genre ministre en Belgique).

 

Le DG cheffe des chefs de projets en RH, en juriste, en protection au travail, en syndicat, en action de terrain, en tout ce que tu veux, bref il cheffe des sous-DG qui sont des chefs de projet qui cheffe des directeurs de divisions qui cheffent...

 

Si ça ressemble à un truc délirant de gens qui cheffent des trucs qu'ils ne maîtrisent pas parce qu'ils sont débordés (dans l'administration t'as deux grandes catégories, les ceux qui glandouilles et les ceux qui font 60h semaine et qui ne maîtrisent rien parce qu'ils passent d'un problème à un autre à chaque nouvelle heure qui crée une nouvelle réunion), c'est normal. Et chaque n+1 se retrouve à devoir débloquer 10 problèmes de ses n-1, et ça part du terrain au ministre qui de toute façon lui-même reproduit ses/ces problèmes dans sa majorité, quand il débat avec les autres parti, et dans son parti, quand ils discutent avec les autres qui ne comprennent pas ce qu'il fait lui même.

 

Et ça c'est UNE administration, comme personne ne bosse en autonomie, dans les fait tu te retrouves avec des chefs qui cheffent dans une autre administration et qui a aussi le droit de dire un truc. Dans l'espace public est on toujours minimum 10 administrations sur un problème... J'imagine le bordel en santé entre l'administration des hopitaux, celle des médecins, celle des pharmaciens, celle des études cliniques, celles (au pluriel en belgiques) des ministres de la santé, celles des autorisation de mise surle cmarché, celle des marchés public, celles qui vérifient le travail des admininstrations, celles des polices, de la prévention, les communues, les région, les machins, les trucs, les bidules.

T'as un problème avec littéralement 1500 chefs qui cheffent des trucs qu'ils comprennent pas parce que personne n'a une vue d'ensemble, en témoigne les nombreuses chefs qui se contredisent tous les jours dans les médias.

 

Bref si ça ressemble à une truc kafkaien ou personne ne comprend vraiment ce qu'il se passe et ne peut pas prendre des décisions, c'est parce que c'est un peu ce que c'est.

 

Tous les jours je m'étonne qu'on arrive encore bon an mal à travailler et à faire quelque chose, ça tient un peu du miracle et beaucoup à des individus qui trouvent le moyen de bosser dans des interstices où il reste un peu de marge de manoeuvre.

Mais gérer une pandémie avec ce bordel, franchement le covid peut durer encore 10 ans.

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