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Je raconte my life 9 : hache de bûcheronnage et vaporetto


poney

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il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Prend les chaussures, ment, et revend les sur vinted.

Je vis encore chez eux donc ça va se voir si je les mets jamais. Ca sera juste la blague juive sur les deux cravates avec des paires de chaussures à la place.

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11 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Mon père se plaint d'avoir acheté des nouvelles chaussures à 300€ qu'il ne peut pas mettre parce qu'elles sont trop petites. Je ne sais pas comment il a fait son affaire m'enfin en tout cas je les trouve moches et je veux pas les mettre. Il me le redemande trois fois pendant le déjeuner

Tu connais mieux tes parents que moi, obviously, mais est-ce que ça ne serait pas une manière détournée de t'offrir des chaussures ?

 

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à l’instant, Lancelot a dit :

Tu connais mieux tes parents que moi, obviously, mais est-ce que ça ne serait pas une manière détournée de t'offrir des chaussures ?

C'est possible mais qui va acheter des chaussures à une personne sans lui faire essayer les chaussures?

Au risque de passer pour über-relou, je n'aime pas les surprises pour cette raison précise. Les gens appliquent le principe de la surprise à des items non-compatibles avec l'effet recherché.

il y a 2 minutes, Adrian a dit :

Et il peut pas échanger la taille si les chaussures sont trop petites ?

Non, il les a déjà portées genre pour s'assurer qu'elles n'étaient pas à la bonne taille. C'est malin.

 

Mais merci pour vos suggestions.

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Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Prend les chaussures, ment, et revend les sur vinted.

 

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Déjeuner avec mes parents. Mon père se plaint d'avoir acheté des nouvelles chaussures à 300€ qu'il ne peut pas mettre parce qu'elles sont trop petites. Je ne sais pas comment il a fait son affaire m'enfin en tout cas je les trouve moches et je veux pas les mettre. Il me le redemande trois fois pendant le déjeuner donc à la fin je lui dis que vraiment non je veux pas et que de toute façon, que je les mette ou pas, il aura perdu 300€ et j'essaie de lui expliquer les sunk costs fallacies.

 

Il ne comprend pas, et, si je traduis son argument correctement, m'explique que, du point de vue coût/bénéfice, moi ne portant pas les chaussures aboutit à un coût net/un passif de -300 pour lui, tandis que si je les avais portées, il aurait eu l'utilité/le plaisir de me voir les porter et donc aurait équilibré le livre de comptes mental ("mental accounting" comme dit Thaler). Abstraction faite de l'idée que je doute qu'il aurait mis autant d'argent dans des chaussures pour moi que dans des chaussures pour lui, et que du coup je doute que l'utilité de moi portant des nouvelles chaussures équilibre la perte de 300€, je ne sais pas comment répondre à cet argument à part que c'est une illusion de croire que le simple bonheur altruiste de me voir porter de nouvelles chaussures procure une "utilité" qui puisse être ramenée dans la même unité de compte que la désutilité causée par la perte de 300€. Tout ceci supposant qu'on puisse donner une unité aux "-300" autre que des euros (et que donc la seule façon d'équilibrer le -300, c'est de gagner 300 putains d'euros (ou plus, pour équilibrer la désutilité d'avoir dû faire un effort supplémentaire; une sorte de taux d'intérêt), avec les préférences révélées (1) etc. Mais admettons.

 

La désutilité est d'ailleurs causée, non par le fait de payer 300€, mais par le fait de payer 300€ & de ne pas porter des chaussures, ce qui veut dire que l'utilité de porter les chaussures (x) > la désutilité de payer 300€ (y) (sinon il n'y a pas d'achat). Maintenant c'est un petit peu bizarre de transposer cette comparaison interne d'utilités à un schéma à deux personnes, parce que son utilité de me voir porter les chaussures doit être fonction de l'utilité que moi j'en retire (à moins que sa fonction d'utilité soit inversement proportionnelle à la mienne, ce qui définit proprement le sadique), même pondérée par la désutilité (mineure, je dois dire) occasionnée par la réception de l'information "mon père vient d'expérimenter une désutilité de -300". Maintenant qu'il a appris, au déjeuner, que cette utilité = 0, il persiste à s'attrister que je ne les porte pas, ce qui est vraiment un cas d'altruisme randien collectiviste s'il en est. En gros il refuse de voir qu'on n'a pas la même fonction d'utilités, alors que c'est ce que révèlent ses actions (dans ce cas particulier comme dans la vie de tous les jours).

 

Il y a du coup deux aspects de la sunk cost fallacy j'ai l'impression:

  • toujours: croire qu'on va "rentabiliser" ce qui a été dépensé irrémédiablement (une disposition psychologique qui peut atténuer l'aversion au risque) en agrégeant les "utils", puisqu'il faut bien leur donner un nom, et les euros,
  • parfois (précisément dans une tentative de rentabilisation rationalisée a posteriori): vouloir équilibrer son livre de comptes mental en croyant que la fonction d'utilité d'autrui est identique à la sienne, en dépit du fait que c'est contradictoire avec l'achat pour soi au départ. Sinon, j'aurais pu lui voler ses pompes s'il avait pu les mettre et il ne m'en aurait pas voulu puisque nos fonctions d'utilités sont identiques et que marcher en chaussettes dans la neige quand je porte les chaussures lui procure autant d'utilité que marcher en chaussures quand je porte des chaussettes. Par contre, si nous marchons tous les deux en chaussures, notre utilité serait dédoublée. Ce qui pose quelques petits soucis théoriques.

(1) un intéressant article de Rothbard sur ce vocable d'ailleurs: https://mises.org/library/toward-reconstruction-utility-and-welfare-economics-0

 

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Prend les chaussures, ment, et revend les sur vinted.

 

Attends deux secondes avant d'aller sur vinted. Il peut y avoir des amateurs ici. Quelle pointure ? Quelle marque ? Une petite photo ? :mrgreen:

 

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Dans le doute, commencer un débat sur la fonction d'utilité est rarement un bon move pour se tirer d'un rapport social bizarre.

J'ai déjà tenté avec les cadeaux de Noël (cf. la vidéo ci-dessous) mais on m'a pris pour un fou.

 

 

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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Pourquoi à chaque vidéo que je subis de ce gars il défend systématiquement des idées comiquement erronées en me prenant pour un con ?

Parce que c'est un noah Smith  professionnel j'imagine. C'est un peu ce qu'il se passe quand on go full-utilitarian de premier ordre, sans comprendre que le don/contre-don est un move destiné à amorcer un "infinite game" pour voir ou renouveler une alliance avec un partenaire de tic-tac-toe. Et que la valeur de l'opération n'est pas dans l'allocation des ressources mais dans le processus d'échange lui même. Ce qu'on gagne, c'est de la confiance mutuelle. 

 

Cela dit je suis moi même contre les cadeaux de Noël et d'anniversaire d'une manière générale, non seulement parce que c'est économiquement sous optimal mais aussi parce que je veux garder ma quantité de possession matérielle strictement sous contrôle. La plupart des trucs qu'on m'offre ont littéralement une utilité négative parce que 1-je m'en sers pas 2- ça m'encombre 3- ça me fait du ménage en plus. Je préférerais que les gens me paient une bouteille ou un resto à vrai dire. 

  • Yea 2
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il y a 1 minute, NoName a dit :

Je préférerais que les gens me paient une bouteille ou un resto à vrai dire. 

Il semble qu'offrir des expériences soit préférable (au sens d'apporter davantage de satisfaction) à offrir des objets, si l'on peut croire les gens qui étudient ce genre de trucs (ne me lancez pas sur l'épistémologie de ce bousin, hein).

 

Sauf quand le receveur est un collectionneur, évidemment. ;)

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16 minutes ago, NoName said:

C'est un peu ce qu'il se passe quand on go full-utilitarian de premier ordre, sans comprendre que le don/contre-don est un move destiné à amorcer un "infinite game" pour voir ou renouveler une alliance avec un partenaire de tic-tac-toe. Et que la valeur de l'opération n'est pas dans l'allocation des ressources mais dans le processus d'échange lui même. Ce qu'on gagne, c'est de la confiance mutuelle.

Il y a ça (qui détruit un peu toute la littérature sur le dilemme du prisonnier d'ailleurs) mais aussi : j'achète un cadeau A que je paye 20 euros pour te l'offrir.

  • l'échange "20 euros contre cadeau A" crée de la valeur de manière triviale, je préfère avoir A que 20 euros
  • l'échange "don de A" de mon point de vue crée de la valeur, le fait de t'avoir donné un cadeau a plus de valeur à mes yeux que A (quelle que soit la raison sociale ou autre)
  • l'échange "don de A" de ton point de vue a créé de la valeur puisque tu reçois A en échange de rien (au pire tu peux revendre A et récupérer de l'argent gratuit donc ce n'est pas négatif)

Fais la même chose avec un cadeau B pour moi de ton côté si tu veux (mais les cadeaux ne sont pas nécessairement mutuels) et tu verras que là aussi de la valeur est créée à toutes les étapes. À la limite tu peux dire que la pression sociale pour faire des cadeaux à noël est une sorte d'équivalent de vitre cassée mais bonne chance pour faire de l'ingénierie sociale pour changer ça.

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :
  • l'échange "20 euros contre cadeau A" crée de la valeur de manière triviale, je préfère avoir A que 20 euros

Seulement car tu comptes l'offrir et tu penses que ca va faire plaisir

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :
  • l'échange "don de A" de mon point de vue crée de la valeur, le fait de t'avoir donné un cadeau a plus de valeur à mes yeux que A (quelle que soit la raison sociale ou autre)

Ben c'est sûr maintenant faut que tu te débarrasse de ta merde :D 

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :
  • l'échange "don de A" de ton point de vue a créé de la valeur puisque tu reçois A en échange de rien (au pire tu peux revendre A et récupérer de l'argent gratuit donc ce n'est pas négatif)

Ben si ca peut faire chier comme le dis NoName. D'autant plus si tu as demandé à ce qu'on t'offre rien en avance ^^

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il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Il y a ça (qui détruit un peu toute la littérature sur le dilemme du prisonnier d'ailleurs) mais aussi : j'achète un cadeau A que je paye 20 euros pour te l'offrir.

  • l'échange "20 euros contre cadeau A" crée de la valeur de manière triviale, je préfère avoir A que 20 euros
  • l'échange "don de A" de mon point de vue crée de la valeur, le fait de t'avoir donné un cadeau a plus de valeur à mes yeux que A (quelle que soit la raison sociale ou autre)
  • l'échange "don de A" de ton point de vue a créé de la valeur puisque tu reçois A en échange de rien (au pire tu peux revendre A et récupérer de l'argent gratuit donc ce n'est pas négatif)

Fais la même chose avec un cadeau B pour moi de ton côté si tu veux (mais les cadeaux ne sont pas nécessairement mutuels) et tu verras que là aussi de la valeur est créée à toutes les étapes. À la limite tu peux dire que la pression sociale pour faire des cadeaux à noël est une sorte d'équivalent de vitre cassée mais bonne chance pour faire de l'ingénierie sociale pour changer ça.

 

Alors ackshually il me semble que les gens préfèrent recevoir du cash que des cadeaux. Et dans la situation #3 comme je l'ai dit pour moi c'est utilité négative dans la plupart des cas notamment parce que du coup puisqu'il y a eu un mouvement positif de l'autre côté je dois moi même faire un move (coûteux) pour ne pas me retrouver en situation de défection. Il y a une dette de mon côté quand tu fais une offrande non sollicitée 

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il y a 38 minutes, NoName a dit :

Parce que c'est un noah Smith  professionnel j'imagine. C'est un peu ce qu'il se passe quand on go full-utilitarian de premier ordre, sans comprendre que le don/contre-don est un move destiné à amorcer un "infinite game" pour voir ou renouveler une alliance avec un partenaire de tic-tac-toe. Et que la valeur de l'opération n'est pas dans l'allocation des ressources mais dans le processus d'échange lui même. Ce qu'on gagne, c'est de la confiance mutuelle.

J'ai enfin retrouvé ce vieil (et fort intéressant) article du LvMI sur le sujet : https://mises.org/library/even-primitives-pursue-profit

 

(Je pense que ça n'apprendra pas grand chose à @poney, évidemment)

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22 minutes ago, ttoinou said:

 

Je retiens que j'ai raison alors :)

 

10 minutes ago, NoName said:

 

Alors ackshually il me semble que les gens préfèrent recevoir du cash que des cadeaux. Et dans la situation #3 comme je l'ai dit pour moi c'est utilité négative dans la plupart des cas notamment parce que du coup puisqu'il y a eu un mouvement positif de l'autre côté je dois moi même faire un move (coûteux) pour ne pas me retrouver en situation de défection. Il y a une dette de mon côté quand tu fais une offrande non sollicitée 

Il me semble que tu généralises beaucoup trop une situation (la tienne) alors que la plupart des cadeaux de noël sont offerts à des enfants, de qui on n'attend pas de réciprocité et qui ne préfèrent pas du cash (du moins ça n'apparaît pas avant d'être ados).

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55 minutes ago, Tramp said:

Je suis désormais déçu avec les bouteilles parce que ça part trop vite. 6 verres pour du vin, 14 pour une eau de vie. 

Tu peux toujours aller vers les Jeroboam ou autre Salmanazar.

 

Le problème c'est qu'au bout d'un moment c'est ch... pour servir.

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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Il me semble que tu généralises beaucoup trop une situation (la tienne)

"Et dans la situation #3 comme je l'ai dit pour moi c'est utilité négative dans la plupart des cas notamment parce que du coup puisqu'il y a eu un mouvement positif de l'autre côté je dois moi même faire un move (coûteux) pour ne pas me retrouver en situation de défection. Il y a une dette de mon côté quand tu fais une offrande non sollicitée"

 

ça doit sûrement être pour ça :glare:

Citation

la plupart des cadeaux de noël sont offerts à des enfants

alors oui mais en l'occurrence c'est obvious qu'on ne parle pas de cadeaux d'un adulte vers un enfant mais entre "égaux" 

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6 minutes ago, NoName said:

alors oui mais en l'occurrence c'est obvious qu'on ne parle pas de cadeaux d'un adulte vers un enfant mais entre "égaux" 

Je réagis aussi à la vidéo qui utilise ça pour dire que les cadeaux de noël de manière générale ont une utilité négative et pousser son rational altruism de mes deux.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Je réagis aussi à la vidéo qui utilise ça pour dire que les cadeaux de noël de manière générale ont une utilité négative et pousser son rational altruism de mes deux.

ha, en effet oui c'est un bon point

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Y a un mec sur internet qui vient de m'expliquer que la révolution de 1848 était une révolution socialiste face au libéralisme de la monarchie de Juillet.

 

Que c'était une révolution anti-libérale.

 

On le sait pourtant s'il y a des gens bizarre sur internet. On n'y est jamais vraiment préparé en fait.

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Ca n'en était pas une ? J'ai l'image d'une révolution avec un fort élément socialiste qui a propulsé les mouvements ouvriers sur la scène politique, d'où ils étaient encore absent. Je crois aussi que c'est depuis ce temps là qu'ils ont le drapeau rouge. Je ne suis pas sûr que les mouvements socialistes et libéraux aient été nettement séparés à l'époque, ceci dit.

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il y a 32 minutes, Mathieu_D a dit :

Y a un mec sur internet qui vient de m'expliquer que la révolution de 1848 était une révolution socialiste face au libéralisme de la monarchie de Juillet.

 

Que c'était une révolution anti-libérale.

 

On le sait pourtant s'il y a des gens bizarre sur internet. On n'y est jamais vraiment préparé en fait.

C'est rigolo cette tendance à vouloir calquer les hystéries de notre époque à une période qui n'a à peu près rien à voir.

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15 minutes ago, Mégille said:

Je ne suis pas sûr que les mouvements socialistes et libéraux aient été nettement séparés à l'époque, ceci dit.

Ben voui, les socialistes de l'époque réclamaient le droit de pouvoir aller voir un autre patron s'ils s'estimaient mal payés, de s'associer et de monter des caisses de solidarité entre eux.

Il n'y a que l'aspect soulevage de lac de la propriété qui n'était pas libéral dans ce corpus socialiste.

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