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Je raconte my life 9 : hache de bûcheronnage et vaporetto


poney

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il y a 2 minutes, poney a dit :

et Granovetter

J'apprends son existence, ça semble intéressant. Merci. :)

 

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Ha oui donc capital social c'est une manière de parler de l'intensité des interactions sociales non marchandes si je suis bien.

C'est ça ?

Ça recouvre ça, entre autres ; ça s'étend aux règles tacites d'une communauté, généralement géographique (règles d'autant plus denses, respectées et implicites que le capital social est important), au tissu de confiance mutuelle entre les membres de cette communauté (confiance qui peut être dûe à ces règles ou bien à une fréquentation régulière, entre autres), à la capacité de cette communauté de s'autogérer plutôt qu'à devoir faire appel à des arbitres et forces extérieures (et c'est là qu'on voit le lien avec la résistance à l'État).

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il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui en fait le souci d'appeler ça "capital social" c'est que "capital" c'est positif comme mot.  Ce n'est pas plus positif qu'autre chose ce dont tu parles.

Il te faudrait quelque chose de plus neutre.

 

C'est un truc bourdieusien tu sais

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à l’instant, Mathieu_D a dit :

Ha ben si c'est l'appellation consacrée je m'incline.

 

après cest un truc de sociologues qui sont grosso modo tous des nuls donc faut voir

 

edit : et des gauchistes

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Attend ce n'est pas tout à fait ce dont parle @Rincevent.

Si je comprends la définition bourdivine que j'ai sous les yeux j'ai un gros capital social parce que j'ai du réseau professionnel sollicitable, si je comprends la définition rinceventine je n'ai pas beaucoup de capital social parce que je préfère acheter un outil que demander à mon voisin de me prêter le sien.

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Il faut lire Portes (je n'ai plus le titre en tete mais c'est un truc genre "social capital, its origin and its application") si tu veux vraiment t'interesser à ça, ça doit etre dans le top 5 des papiers de sociologies les plus quotés au monde.

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55 minutes ago, Mathieu_D said:

Attend ce n'est pas tout à fait ce dont parle @Rincevent.

Si je comprends la définition bourdivine que j'ai sous les yeux j'ai un gros capital social parce que j'ai du réseau professionnel, si je comprends la définition rinceventine je n'ai pas beaucoup de capital social parce que je préfère acheter un outil que demander à mon voisin de me prêter le sien.

 

Le capital social est plus un truc qui caractérise une société plutôt qu'un individu. Mais tu as un capital social élevé si tu vis dans un coin ou tu peux demander à la voisine de garder tes enfants pendant deux heures pour aller faire une course, et si le garagiste chez qui tu va montrer ta voiture en panne n'essaie pas de t'arnaquer. C'est lié au fait d'avoir une high trust society, c'est à dire une société ou tu peux à priori faire confiance à des voisins.

 

C'est un peu le principe d'un réseau type gensdeconfiance

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C'est une question intéressante, le lien entre capital social (ou trust aussi) et société libérale. Je pense malgré les objections pertinentes et intellectuellement stimulantes de Sir JBoy que compère Rincevent est plus dans le vrai (essentiellement parce que je pense que la crise covid à produit un phénomène de rétractation de la confiance inédit dans des pays traditionnellement plutôt bien dotés en termes de capital social plus que de montée de l'illibéralisme dans des pays au capital social inchangé).

 

Robert Putnam avait écrit un livre (il y a des siècles) sur l'emprise du modèle 'familialiste' traditionnel en Italie du sud qui empêchait de voir se développer un espace de socialité en dehors des liens de parenté. L'incapacité des individus a faire confiance aux autres pénalisait la possibilité de coopérer en dehors du cadre familiale/clanique. En conséquence, pour développer l'économie, il fallait 'forcer' les individus à coopérer en faisant intervenir l'Etat pour coproduire un vrai secteur éco. On trouve un peu le même mécanisme en France en moins prononcé selon Fukuyama.

 

Inversement, là où existait déjà une grande confiance envers les individus/les institutions en dehors de la seule famille/parentèle, l'intervention de l'Etat régulateur était moins nécessaire (et le secteur économique est plus dynamique et... égalitaire).

 

Ceci posé, je me demande toutefois si la crise covid n'est pas en train de radicaliser/ressusciter une vieille pathologie démocratique commune au monde anglo (et boche), celle de l'esprit collectiviste/totalitaire puritain : comme l'a rappelé Michael Walzer, les origines intellectuelles des USA sont à chercher du côté des petites communautés 'démocratiques' puritaines, c'est à dire des communautés religieuses au contrôle social horizontal fort (et fort peu tolérantes). On peut penser aussi au régime fondamentaliste religieux de l'Eglise d'Ecosse qui règne au moment où David Hume naît : la communauté religieuse est une communauté égalitaire, un véritable panopticon où tout individu est épié et moralement jugé à l'aune du code religieux commun. C'est un esprit totalitaire, mais totalitaire particulier, qui est une injonction au conformisme moral et social horizontal (par la société) et pas vertical (par un Etat tout puissant).

 

Enfin c'est une réflexion qui me vient en voyant ce qui se passe en Australie.

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

Attend ce n'est pas tout à fait ce dont parle @Rincevent.

Si je comprends la définition bourdivine que j'ai sous les yeux j'ai un gros capital social parce que j'ai du réseau professionnel sollicitable, si je comprends la définition rinceventine je n'ai pas beaucoup de capital social parce que je préfère acheter un outil que demander à mon voisin de me prêter le sien.

 

N'imp...

 

Si un voisin vient te demander de l'aide, tu réagis comment?

 

1) wesh wesh ziva jte connais pas me parle pas

2) quel est votre problème? comment puis je vous aider?

 

Je ne te connais pas mais mon petit doigt me dit que tu vas te rapprocher du deuxième cas de figure plus que du premier.

 

Si je me fie aux propos de Rincevent propal 1 faible capital social propal 2 gros capital social

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il y a 21 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui en fait le souci d'appeler ça "capital social" c'est que "capital" c'est positif comme mot.  Ce n'est pas plus positif qu'autre chose ce dont tu parles.

Il te faudrait quelque chose de plus neutre.

C'est tout à fait positif, au contraire. Un capital, c'est ce qui permet sur le long terme de générer des revenus ou d'éviter des dépenses. Le capital social diminue fortement les coûts de transaction (pas ou moins besoin d'expliciter toutes les règles et leur sémantique, ni de mettre en place de quoi assurer leur exécution, ni de faire appel à un tiers), il permet aussi l'adaptation des règles au contexte local plutôt que de faire appel à une réglementation uniformisatrice. Entre autres.

 

il y a 10 minutes, poney a dit :

C'est un truc bourdieusien tu sais

Bourdieu utilise les mêmes mots, mais sans nécessairement y mettre le même contenu, de ce que j'en perçois. 

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16 minutes ago, Rincevent said:

C'est tout à fait positif, au contraire. 

 

Est-ce que en gros je peux retrouver ta position dans cet article ? Je comprends ton "capital social" comme "confiance interpersonnelle" au niveau bibliographique.

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-politique-comparee-2003-3-page-397.htm

 

16 minutes ago, Rincevent said:

Le capital social diminue fortement les coûts de transaction (pas ou moins besoin d'expliciter toutes les règles et leur sémantique, ni de mettre en place de quoi assurer leur exécution, ni de faire appel à un tiers), il permet aussi l'adaptation des règles au contexte local plutôt que de faire appel à une réglementation uniformisatrice. Entre autres.

C'est ta position ou tu fais tienne une position qui fait consensus ?

 

Là je bosse dans le crédit. Fonctionner à la confiance social est un frein au crédit et au développement qu'il apporte. (Historiquement on ne prêtait qu'à des gens qu'on connaissait suffisamment pour leur confier de l'argent. Maintenant je te sors ta note d'octroi et même si je ne te connais pas tu repars avec le pognon.)

J'ai bossé dans la labellisation. C'est une demande des consommateurs de labelliser les trucs, c'est un marché comme un autre qui n'a aucune essence à être contrôlé par les Etats.

 

En entreprise on gagne en productivité avec des guidelines, des templates voire des normes justement parce qu'on s'affranchit des hommes qui changent et de la confiance qu'ils s'accordent. 

 

Je pourrais relancer une pièce dans la machine "pression sociale des villages versus anonymat des grandes villes" aussi.

 

 

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il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

 

Bourdieu utilise les mêmes mots, mais sans nécessairement y mettre le même contenu, de ce que j'en perçois. 

C'est littéralement lui qui forge le concept en 1980.

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28 minutes ago, poney said:

C'est littéralement lui qui forge le concept en 1980.

De mémoire le capital social de Bourdieu c'est l'étendu de ton réseau et la capacité que tu as à le solliciter, pas la confiance que j'ai dans mes semblables et mes voisins il me semble.

J'ai bon en gros ?

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il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

De mémoire le capital social de Bourdieu c'est l'étendu de ton réseau et la capacité que tu as à le solliciter, pas la confiance que j'ai dans mes semblables et mes voisins il me semble.

J'ai bon en gros ?

 

Et tu sollicites comment sans confiance ?

Le capital social chez Bourdieu, quand il en fait un concept (et pas quand il l'utilise sans le définir comme il le faisait avant), c'est une définition de deux pages et ça comprend la confiance mutuelle.

 

Je n'ai cependant aucun doute que la pensée powerpoint, qu'elle soit scolaire ou professionnelle, soit passé par là et en ait fait de l'émiettage en règle.

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Ben jreponds.

 

Pour être complet l'idée est ancienne et je suis sur qu'on la retrouve chez les Grecs anciens ou dans la Bible mais conceptuellement en sociologie c'est Bourdieu.

 

Loury par exemple ne le défini pas vraiment et ne s'en sert que quelques fois dans son paper sur les conséquences de l'esclavage (et mes souvenirs sont vagues mais dans les grandes lignes, alors qu'ils ne se connaissent sans doute pas, c'est une approche très proche de celle de Bourdieu, ie. Entremêlée dans les relations économiques).

 

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Est-ce que en gros je peux retrouver ta position dans cet article ? Je comprends ton "capital social" comme "confiance interpersonnelle" au niveau bibliographique.

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-politique-comparee-2003-3-page-397.htm

La confiance interpersonnelle est un aspect du capital social. C'est comme parler d'argent pour parler d'économie : objectivement, c'est très lié, mais c'est extrêmement réducteur.

 

En fait, je pense que le concept s'explicite difficilement, mais se comprend très bien quand on a vécu une partie de sa vie dans un environnement qui a pas mal de capital social, et une autre partie de sa vie dans un environnement qui en a beaucoup moins.

 

il y a une heure, poney a dit :

C'est littéralement lui qui forge le concept en 1980.

C'est sans doute le premier à en causer en langue française, mais Jane Jacobs utilisait le concept 10 ou 20 ans avant, et l'expression en anglais date au moins de 1916 (un article de L J Hanifan, donc). Comme j'ai l'intuition que Bourdieu n'a lu ni l'un ni l'autre, je suppose que si les mots sont identiques, le contenu est différent ; et je suis soutenu dans mon opinion par le fait que Bourdieu considère qu'un individu peut posséder du capital-social-dans-son-sens-à-lui, alors que le capital-social-dans-le-sens-américain concerne une propriété émergente d'un tissu social (généralement local), propriété que personne dans ce réseau ne peut posséder nettement plus qu'une autre. En fait, je pense même qu'il faudrait sans doute utiliser deux expressions différentes : capital relationnel pour Bourdieu, et capital sociétal pour le sens américain, par exemple (mais je ne suis pas arrêté sur les mots).

 

Et oui, si j'ai mentionné Tocqueville ou Burke, je suis aussi convaincu que l'intuition de ce concept a nécessairement frappé les esprits un peu fins quelques siècles à peine après que les êtres humains se soient regroupés en cités. (Je suis tout aussi convaincu qu'on peut avantageusement lire certains passages de la Bible sous le prisme du capital social, même si ça ne concerne sans doute que quelques passages).

 

il y a 41 minutes, poney a dit :

Le capital social chez Bourdieu, quand il en fait un concept (et pas quand il l'utilise sans le définir comme il le faisait avant), c'est une définition de deux pages et ça comprend la confiance mutuelle.

Tu te souviens dans quel ouvrage ou dans quel article ?

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il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

C'est sans doute le premier à en causer en langue française, mais Jane Jacobs utilisait le concept 10 ou 20 ans avant, et l'expression en anglais date au moins de 1916 (un article de L J Hanifan, donc). Comme j'ai l'intuition que Bourdieu n'a lu ni l'un ni l'autre, je suppose que si les mots sont identiques, le contenu est différent ; et je suis soutenu dans mon opinion par le fait que Bourdieu considère qu'un individu peut posséder du capital-social-dans-son-sens-à-lui, alors que le capital-social-dans-le-sens-américain concerne une propriété émergente d'un tissu social (généralement local), propriété que personne dans ce réseau ne peut posséder nettement plus qu'une autre. En fait, je pense même qu'il faudrait sans doute utiliser deux expressions différentes : capital relationnel pour Bourdieu, et capital sociétal pour le sens américain, par exemple (mais je ne suis pas arrêté sur les mots).

 

Et oui, si j'ai mentionné Tocqueville ou Burke, je suis aussi convaincu que l'intuition de ce concept a nécessairement frappé les esprits un peu fins quelques siècles à peine après que les êtres humains se soient regroupés en cités. (Je suis tout aussi convaincu qu'on peut avantageusement lire certains passages de la Bible sous le prisme du capital social, même si ça ne concerne sans doute que quelques passages).

 

J'ai bien dit qu'il avait forgé le concept en sociologie, et conceptualiser un object analytique c'est différent de le mentionner. Je sais bien que l'expression "capital social", même en français, est plus vieille que Bourdieu. Tiens, Tocqueville (dont Bourdieu était un lecteur) en parle sans doute (pas de souvenir, personnellement, d'etre tombé dessus).

 

Conceptualiser c'est différent de définir et encore plus différent de mentionner/utliser une expression.

Bourdieu utilise l'idée de capital dès les 60s dans ses études kabyles durant la guerre d'Algérie, puis cite nommément "capital social" en 72 dans Equisse d'une théorie de la pratique , puis dans la Disctinction conceptulaise "capital culturel" avant de revenir en 80 sur capital social, puis un peu après encore synthétisera tout ça je ne sais plus ou (probablement Méditations Pascaliennes).

 

C'est le pure effet de sa double influence marxiste et weberienne. 

 

Il se fait que si je ne connais pas Jane Jacobs, je connais un peu Glenn Loury -on a des intérêts communs- et comme je le disais, il parle de social capital et donne des exemples/des effets mais se garde bien d'en faire un concept et même, dans mes souvenirs, de vraiment le définir.
 

Sinon comme je le disais, Portes : http://faculty.washington.edu/matsueda/courses/590/Readings/Portes Social Capital 1998.pdf (je sais pas si on peut faire plus classique sur le sujet)

 

il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

Tu te souviens dans quel ouvrage ou dans quel article ?

https://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1980_num_31_1_2069

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52 minutes ago, Rincevent said:

En fait, je pense que le concept s'explicite difficilement, mais se comprend très bien quand on a vécu une partie de sa vie dans un environnement qui a pas mal de capital social, et une autre partie de sa vie dans un environnement qui en a beaucoup moins.

Comme la plupart des gens qui préfèrent l'anonymat des villes au contrôle social des villages ?

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il y a 36 minutes, poney a dit :

Tiens, Tocqueville (dont Bourdieu était un lecteur) en parle sans doute (pas de souvenir, personnellement, d'etre tombé dessus).

Il en parle énormément de manière implicite, sans jamais employer une telle expression.

 

il y a 38 minutes, poney a dit :

Il se fait que si je ne connais pas Jane Jacobs

Je l'ai découverte en lisant Reason, ça s'inscrit tout à fait dans la pensée américaine des communities locales.

 

(Et merci pour les références. :) )

 

il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

Comme la plupart des gens qui préfèrent l'anonymat des villes au contrôle social des villages ?

De même que la plupart des gens préfèrent la servitude à la liberté, hein. ;) (Et dans ton exemple comme dans le mien, il y a surtout 50 nuances de gris entre les deux extrêmes).

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il y a 50 minutes, poney a dit :

je ne connais pas Jane Jacobs

 

Le 13/03/2019 à 01:00, poney a dit :

 

edit 3 (et après j'arrête) : mais j'en profite pour signaler qu'un des maîtres à penser que Scott est une maîtresse à penser : Jane Jacobs. Considérée comme une "liberal" aux USA parce que gentille, de gauche, toussa, elle a écrit des trucs sur l'urbanisme assez interessant (du genre la planification ça pue) et en relisant sa page wikipédia pour l'occasion d'en parler ici je découvre qu'elle a aussi dit : 

 

Tu perds la mémoire ;)

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Il y a 5 heures, F. mas a dit :

C'est une question intéressante, le lien entre capital social (ou trust aussi) et société libérale. Je pense malgré les objections pertinentes et intellectuellement stimulantes de Sir JBoy que compère Rincevent est plus dans le vrai (essentiellement parce que je pense que la crise covid à produit un phénomène de rétractation de la confiance inédit dans des pays traditionnellement plutôt bien dotés en termes de capital social plus que de montée de l'illibéralisme dans des pays au capital social inchangé).

 

Robert Putnam avait écrit un livre (il y a des siècles) sur l'emprise du modèle 'familialiste' traditionnel en Italie du sud qui empêchait de voir se développer un espace de socialité en dehors des liens de parenté. L'incapacité des individus à faire confiance aux autres pénalisait la possibilité de coopérer en dehors du cadre familiale/clanique. En conséquence, pour développer l'économie, il fallait 'forcer' les individus à coopérer en faisant intervenir l'Etat pour coproduire un vrai secteur éco. On trouve un peu le même mécanisme en France en moins prononcé selon Fukuyama.

 

Inversement, là où existait déjà une grande confiance envers les individus/les institutions en dehors de la seule famille/parentèle, l'intervention de l'Etat régulateur était moins nécessaire (et le secteur économique est plus dynamique et... égalitaire).

 

 

Je ne suis pas d'accord avec la partie en gras. Ce que l'on vit, c'est un prétexte à la mise en place d'un "plan". À partir du moment où l'on t'interdit de te droguer, de ne pas mettre ta ceinture de sécurité et de fumer dans des lieux privés, il n'y a aucune surprise à avoir par rapport à notre situation actuelle. Quels éléments te font penser que la confiance a disparu ? Les gens n'avaient pas plus ou moins confiance avant, ils respectent simplement les règles par peur et conformisme.

Quant à la confiance, je pense qu'à l'heure d'Airbnb, Vinted, Amazon, TripAdvisor, Über, Deliveroo et autres, on peut dire qu'elle est de moins en moins nécessaire afin de coopérer.

 

 

Citation


Ceci posé, je me demande toutefois si la crise covid n'est pas en train de radicaliser/ressusciter une vieille pathologie démocratique commune au monde anglo (et boche), celle de l'esprit collectiviste/totalitaire puritain : comme l'a rappelé Michael Walzer, les origines intellectuelles des USA sont à chercher du côté des petites communautés 'démocratiques' puritaines, c'est à dire des communautés religieuses au contrôle social horizontal fort (et fort peu tolérantes). On peut penser aussi au régime fondamentaliste religieux de l'Eglise d'Ecosse qui règne au moment où David Hume naît : la communauté religieuse est une communauté égalitaire, un véritable panopticon où tout individu est épié et moralement jugé à l'aune du code religieux commun. C'est un esprit totalitaire, mais totalitaire particulier, qui est une injonction au conformisme moral et social horizontal (par la société) et pas vertical (par un Etat tout puissant).

 

Enfin c'est une réflexion qui me vient en voyant ce qui se passe en Australie.

 


Et pourquoi et comment les Français s'inscriraient dedans ? Et les Italiens ? Ce début de réflexion ne me semble pas satisfaisant. De plus, les Anglais sont globalement un peu moins hystériques à propos du Covid, non ?

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18 minutes ago, Johnnieboy said:

De plus, les Anglais sont globalement un peu moins hystériques à propos du Covid, non ?

Ils sont plus hystériques sur certains points, moins hystériques sur d'autres (ça doit être très proche dans l'ensemble de ce que tu vois en Irlande). Mais globalement moins oui.

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il y a 44 minutes, Lancelot a dit :

Ils sont plus hystériques sur certains points, moins hystériques sur d'autres (ça doit être très proche dans l'ensemble de ce que tu vois en Irlande). 


C'est d'ailleurs un point passionnant à étudier, les folies particulières, régionales et nationales liées au Covid. J'étais à Madrid et les bars et restos étaient ouverts jusqu'à 23H et c'était la fête et le bordel dans beaucoup d'endroits. Par contre, malheur à toi si ton masque se trouvait sous ton nez dans la rue. Des gens venaient littéralement t'agresser verbalement pour que tu le remontes. Tandis qu'en Irlande, il n'y a jamais eu de masque obligatoire en extérieur mais ils ont fermé les bars quasiment un an et demi et ils ne sont pas près de revenir à un semblant de vie normale.

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10 hours ago, Johnnieboy said:


C'est d'ailleurs un point passionnant à étudier, les folies particulières, régionales et nationales liées au Covid. J'étais à Madrid et les bars et restos étaient ouverts jusqu'à 23H et c'était la fête et le bordel dans beaucoup d'endroits. Par contre, malheur à toi si ton masque se trouvait sous ton nez dans la rue. Des gens venaient littéralement t'agresser verbalement pour que tu le remontes. Tandis qu'en Irlande, il n'y a jamais eu de masque obligatoire en extérieur mais ils ont fermé les bars quasiment un an et demi et ils ne sont pas près de revenir à un semblant de vie normale.

Fascinant.

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