Vaccin : quand, qui, comment ?

[Vilfredo]

Il y a 5 heures, GilliB a dit :

On compare, d'autre part un risque certain, se faire vacciner à un risque d'attraper le COVID qui n'est pas de 100%. 

Je comprends pas le concept de “risque certain”. Et @Lexington avait montré à un moment que le coût bénéfice était en faveur de la vaccination il y a un mois, je ne sais pas où ça en est aujourd’hui...

[Ultimex]

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je comprends pas le concept de “risque certain”.

Il y a confusion proba/risque.

Mais, sinon, sauf erreur de ma part, ça veut simplement dire que la probabilité de faire une thrombose/un covid grave est conditionnée au fait d'être vacciné/d'attraper le covid.

Cette probabilité est < 1 pour attraper le covid, binaire (0 ou 1) pour le fait d'être vacciné (si je me fais vacciner, la probabilité que je sois vacciné = 1).

[Mathieu_D]

16 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Je comprends pas le concept de “risque certain”. 

Si tu décides de te faire vacciner tu as 100% de chance de te faire vacciner.

Si tu ne te fais pas vacciner tu as une probabilité non nulle de ne pas attraper la maladie.

[GilliB]

100% des gagnants du loto ont tenté leur chance.

[Ultimex]

il y a 12 minutes, GilliB a dit :

100% des gagnants du loto ont tenté leur chance.

Non, ce n'est pas une bonne analogie. La bonne serait plutôt : 100% des gens qui ont joué au loto ont joué au loto.

Ton analogie correspond à la situation : 100% des gens qui ont fait une forme grave du covid ont attrapé le covid.

[L'affreux]

Ou bien 100% des perdants du vaccin se sont vaccinés.

 

Mais je ne sais pas trop ce que voulait dire @GilliB.

[Vilfredo]

il y a 39 minutes, Mathieu_D a dit :

Si tu décides de te faire vacciner tu as 100% de chance de te faire vacciner.

Si tu ne te fais pas vacciner tu as une probabilité non nulle de ne pas attraper la maladie.

Sauf que peut-être qu’en me vaccinant j’ai une proba d’être gravement malade < proba si je ne suis pas vacciné. Le reste c’est un peu “si je suis mouillé je suis humide”.

 

il y a 47 minutes, Ultimex a dit :

ça veut simplement dire que la probabilité de faire une thrombose/un covid grave est conditionnée au fait d'être vacciné/d'attraper le covid.

On a quelle proba d’avoir une thrombose sans vaccin p/r avoir une thrombose avec vaccin? On n’a quand même pas besoin d’être vacciné pour se choper une thrombose. On peut attraper une thrombose assis dans un avion.

[Rübezahl]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

On peut attraper une thrombose assis dans un avion.

surtout en ce moment.

[Lancelot]

Si on veut faire une comparaison valable pour savoir les bénéfices de la vaccination, il faut comparer quelque chose dans le genre de (1) "probabilité d'attraper le covid sans être vacciné ET d'avoir une forme grave quand on attrape le covid sans être vacciné" à (2) "probabilité d'attraper le covid en étant vacciné ET d'avoir une forme grave quand on attrape le covid sans être vacciné OU probabilité d'avoir une complication grave à chaque injection x le nombre d'injections".

Bien sûr on ne connaît réellement aucun des termes de ce calcul et c'est encore beaucoup trop simplifié (on pourrait affiner par âge, comorbidités diverses...). Bienvenue dans la science. On ne sait pas mais au moins on sait précisément ce qu'on ne sait pas.

[Vilfredo]

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

"probabilité d'attraper le covid sans être vacciné

Qui, si je ne m’abuse, change en fonction du nb de vaccinés (et le degré auquel elle change dépend... de la probabilité qu’on calcule!)

[Stephdumas]

La BBC a posté un article sur les vaccins et l'immunité naturel. https://www.bbc.com/news/health-58270098

 

 

Citation

 

Which is better?

Even asking the question bordered on heresy a year ago, when catching Covid for the first time could be deadly, especially for the elderly or people already in poor health.

Now, we're no longer starting with zero immunity as the overwhelming majority of people have either been vaccinated or have already caught the virus.

It is now a serious question that has implications for whether children should ever be vaccinated. And whether we use the virus or booster shots to top up immunity in adults. Both have become contentious issues.

"We could be digging ourselves into a hole, for a very long time, where we think we can only keep Covid away by boosting every year," Prof Eleanor Riley, an immunologist from the University of Edinburgh, told me.

 

 

 

Et une étude provenant d'Israël, mentionne que l'immunité naturel serait meilleur que certains vaccins.  https://www.zerohedge.com/covid-19/ends-debate-israeli-study-shows-natural-immunity-13x-more-effective-vaccines-stopping

Citation

 

 

Dr. Anthony Fauci and the rest of President Biden's COVID advisors have been proven wrong about "the science" of COVID vaccines yet again. After telling Americans that vaccines offer better protection than natural infection, a new study out of Israel suggests the opposite is true: natural infection offers a much better shield against the delta variant than vaccines.

 

The study was described by Bloomberg as "the largest real-world analysis comparing natural immunity - gained from an earlier infection - to the protection provided by one of the most potent vaccines currently in use." A few days ago, we noted how remarkable it was that the mainstream press was finally giving voice to scientists to criticize President Biden's push to start doling out booster jabs. Well, this study further questions the credibility of relying on vaccines, given that the study showed that the vaccinated were ultimately 13x as likely to be infected as those who were infected previously, and 27x more likely to be symptomatic.

Alex Berenson, a science journalist who has repeatedly questioned the efficacy of vaccines and masks at preventing COVID, touted the study as enough to "end any debate over vaccines v natural immunity."

 

 

[Vilfredo]

En même temps

• les non-vaccinés sont incités par des facteurs extérieurs (politique de l'Etat, plus grande hygiène) à ne pas se contaminer alors que les vaccinés s'en fichent;
• ceux qui ont déjà été infectés et qui ont à nouveau des symptômes sont moins susceptibles d'aller se faire tester, parce que justement ils se pensent immunisés.

Ensuite selon cette même étude, le meilleur combo reste infection + une dose de Pfizer. ZeroHedge écrit:

Citation

What's more, giving a single shot of the vaccine to those who had been previously infected also appeared to boost their protection. Still, the data don't tell us anything about the long-term benefits of booster doses.

alors que Science (qu'ils citent) écrit:

Citation

The researchers also found that people who had SARS-CoV-2 previously and then received one dose of the Pfizer-BioNTech messenger RNA (mRNA) vaccine were more highly protected against reinfection than those who once had the virus and were still unvaccinated. ... Nussenzweig says the results in previously infected, vaccinated people confirm laboratory findings from a series of papers in Nature and Immunity by his group, his Rockefeller University colleague Paul Bieniasz and others—and from a preprint posted this month by Bieniasz and his team. They show, Nussenzweig says, that the immune systems of people who develop natural immunity to SARS-CoV-2 and then get vaccinated produce exceptionally broad and potent antibodies against the coronavirus. The preprint, for example, reported that people who were previously infected and then vaccinated with an mRNA vaccine had antibodies in their blood that neutralized the infectivity of another virus, harmless to humans, that was engineered to express a version of the coronavirus spike protein that contains 20 concerning mutations. Sera from vaccinated and naturally infected people could not do so.

(Science ajoute:

Citation

The study shows the benefits of natural immunity, but “doesn’t take into account what this virus does to the body to get to that point,” says Marion Pepper, an immunologist at the University of Washington, Seattle.

) Hmm mauvaise foi much?

[Johnnieboy]

Mais combien de temps durerait l'immunite naturelle ?

[Vilfredo]

Longtemps, au moins six mois, mais ça dépend des variants https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2782139 (section "What we've learned")

[Rübezahl]

étant donné la façon dont, depuis le début, la vaccination est présentée,

entre remède unique et miracle, et pur grigri administratif,

on est vraiment surpris de voir que les vaccinés sont de facto globalement une population plus à risque.

Les exemples autour de moi, c'est vaccin = totem d'immunité, parfois à n'en pas croire ses yeux.

Genre les gars ont trouvé la source d'immortalité.

 

Autant je compte très peu de cas de décès dans mon environnement,

autant les combos vacciné (y compris 2 fois), mais contaminants, sont 2 à 3 fois plus nombreux.

Plus les soucis vaccinaux dont j'ai déjà parlé (thromboses).

[GilliB]

Il y a 1 heure, Ultimex a dit :

Non, ce n'est pas une bonne analogie. La bonne serait plutôt : 100% des gens qui ont joué au loto ont joué au loto.

Ton analogie correspond à la situation : 100% des gens qui ont fait une forme grave du covid ont attrapé le covid.

Humm..  100% des gens qui ont fait une complication suite au vaccin se sont vaccinés <-> 100% des gagnants au loto ont joué au loto (ont tenté leur chance dixit la publicité).

 

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

100% des gens qui ont fait une complication suite au vaccin se sont vaccinés

Je comprends toujours pas l'intérêt. Ce qui est intéressant c'est (notamment) de savoir si la proportion de gens qui ont des complications dans les vaccinés est plus ou moins grande que la proportion des gens qui en ont et qui ne sont pas vaccinés, à niveau de complication comparable (pas "difficulté à bâiller" vs trouble neurologique). Je crois que c'est une découverte pour personne que se faire vacciner augmente les risques d'avoir des problèmes liés au vaccin. Ça me rappelle la blague de Bill Burr: avoir une piscine dans votre jardin augmente vos risques de vous noyer dans votre jardin. Vous pouviez pas le faire avant, hm? Maintenant c'est possible!

[GilliB]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Sauf que peut-être qu’en me vaccinant j’ai une proba d’être gravement malade < proba si je ne suis pas vacciné. Le reste c’est un peu “si je suis mouillé je suis humide”.

 

On a quelle proba d’avoir une thrombose sans vaccin p/r avoir une thrombose avec vaccin? On n’a quand même pas besoin d’être vacciné pour se choper une thrombose. On peut attraper une thrombose assis dans un avion.

Dans l'article on explique que c'est l'incidence rate ratio, c'est à dire le taux de thrombose par rapport au taux de thrombose normal calculé sur l'historique des dossiers.

[GilliB]

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je comprends toujours pas l'intérêt. Ce qui est intéressant c'est (notamment) de savoir si la proportion de gens qui ont des complications dans les vaccinés est plus ou moins grande que la proportion des gens qui en ont et qui ne sont pas vaccinés, à niveau de complication comparable (pas "difficulté à bâiller" vs trouble neurologique). Je crois que c'est une découverte pour personne que se faire vacciner augmente les risques d'avoir des problèmes liés au vaccin. Ça me rappelle la blague de Bill Burr: avoir une piscine dans votre jardin augmente vos risques de vous noyer dans votre jardin. Vous pouviez pas le faire avant, hm? Maintenant c'est possible!

C'est pourtant simple, le consentement en médecine est basé sur une information claire, complète et adaptée.

Le choix est entre se vacciner ou pas.

-Tu te vaccines, tu t'expose à de complications, par exemple, 1 thrombose sur 40000 vaccination.

-Tu ne te vaccines pas tu t'exposes à attraper le COVID et d'avoir des complications du COVID 1 thrombose sur 10000 cas. Si ton risque d'attraper le COVID sans vaccin est de 25%, le choix est neutre.

En plus tu t'exposes, en te vaccinant, à un risque immédiat, certain, alors que, en ne te vaccinant pas, le risque d'attraper est plus lointain. 

 

[Noob]

15 hours ago, GilliB said:

Augmentation de tous les accidents thrombotiques. Les chiffres sont les risques relatifs. On compare, d'autre part un risque certain, se faire vacciner à un risque d'attraper le COVID qui n'est pas de 100%. 

Oui mais à mon avis on va s'en approcher tout de même assez fortement sur une période suffisamment longue. La chose à voir serait surtout l'évolution des ces risques après X rappels. 

Aussi il y a augmentation et augmentation, dans certains cas on parle d'une augmentation du risque de 6%, faudrait comparer ça avec d'autres événements de la vie comme les rhumes ou la marche en altitude.

Ensuite sur le fond de l'article puisque l'étude s'arrête le 24 avril 2021 je me pose la question des critères de vaccination des plus jeunes. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un biais de sélection par rapport à la pop globale.

[h16]

Il y a 20 heures, Lancelot a dit :

Si on veut faire une comparaison valable pour savoir les bénéfices de la vaccination, il faut comparer quelque chose dans le genre de (1) "probabilité d'attraper le covid sans être vacciné ET d'avoir une forme grave quand on attrape le covid sans être vacciné" à (2) "probabilité d'attraper le covid en étant vacciné ET d'avoir une forme grave quand on attrape le covid sans être vacciné OU probabilité d'avoir une complication grave à chaque injection x le nombre d'injections".

Bien sûr on ne connaît réellement aucun des termes de ce calcul et c'est encore beaucoup trop simplifié (on pourrait affiner par âge, comorbidités diverses...). Bienvenue dans la science. On ne sait pas mais au moins on sait précisément ce qu'on ne sait pas.

A ce calcul de bénéfice au niveau individuel, il faut ajouter le calcul (ardu) du bénéfice au niveau de la population : à partir de combien d'effets graves d'un vaccin dépasse-t-on le nombre d'effets graves de la maladie ? (ie. combien de morts covid doivent éviter les vaccins pour qu'un mort lié au vaccin soit acceptable) ?

[SilenT BoB]

Il me semble aussi qu’il y a une course au traitement en ce moment. Les vaccins sont finalement peu adaptés en raison des variants. Les Pharma semblent mettre des moyens sur un traitement, ce qui me semble une chose plus intelligente qu’un vaccin dont l'efficacité diminue avec l’apparition de variants.

on va finir par s’en sortir de ce virus!

[Nick de Cusa]

22 minutes ago, SilenT BoB said:

Il me semble aussi qu’il y a une course au traitement en ce moment. Les vaccins sont finalement peu adaptés en raison des variants. Les Pharma semblent mettre des moyens sur un traitement, ce qui me semble une chose plus intelligente qu’un vaccin dont l'efficacité diminue avec l’apparition de variants.

on va finir par s’en sortir de ce virus!

On a deja beaucoup d'options, a commencer par eliminer son syndrome metabolique 

 

[Noob]

46 minutes ago, SilenT BoB said:

Il me semble aussi qu’il y a une course au traitement en ce moment. Les vaccins sont finalement peu adaptés en raison des variants. Les Pharma semblent mettre des moyens sur un traitement, ce qui me semble une chose plus intelligente qu’un vaccin dont l'efficacité diminue avec l’apparition de variants.

on va finir par s’en sortir de ce virus!

Oui et non, les traitements en développement sont des cocktails d'anticorps pour lesquels il existe aussi un vrai risque de résistance. D'ailleurs le premier anticorps sortis fin 2020 est déjà inefficace seul et a été retiré, maintenant il est combiné avec un autre.

Mais oui on s'approche d'anticorps universels même s'ils seront pas donnés (1000-2000 balles ?). Une boite intéressante dans le domaine https://www.vir.bio/science/.  

 

[SilenT BoB]

Je trouve tout ça intéressant. Clairement la recherche fait avancer les choses, on peut éventuellement découvrir des choses. La science est gagnante et le savoir de l’Homme aussi.

finalement, le plus gros problème est toujours le même, le politique qui ne comprends rien à la science. Le politique est une espèce de factotum qui ne sait rien sur rien et qui se sent obligé d’ouvrier sa boîte à caca devant les gros micros mous. Le vrai problème de cette crise, c’est le politique et ses mensonges.

[Nick de Cusa]

Il semble que pour savoir a quel point une myocardite n'est pas grave, il faut attendre 5 ans. Comment la sante publique va-t-elle s'assurer de faire le lien avec les injections, quand il sera pertinent a cette echeance ? 

https://www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/circulationaha.105.584532

 

[Adrian]

Covid-19 : 47 000 décès auraient été évités grâce au vaccin, selon une étude

[ph11]

il y a 7 minutes, Adrian a dit :

Covid-19 : 47 000 décès auraient été évités grâce au vaccin, selon une étude

L'uchronie étant bien sur un des domaines de la science.

[ph11]

 

- Camarade, si tu avais deux maisons, tu en donnerais une à la révolution ?
- Oui ! répond le camarade
- Et si tu avais deux voitures de luxe, tu en donnerais une à la révolution ?
- Oui ! répond de nouveau le camarade.
- Et si tu avais un million sur ton compte en banque, tu en donnerais la moitié à la révolution ?
- Bien sûr que je le donnerais ! répond le fier camarade.
- Et si tu avais deux poules, tu en donnerais une à la révolution ?
- Non ! répond le camarade.
- Mais .... Pourquoi tu donnerais une maison si tu en avais deux, une voiture si tu en avais deux, 500 000 si tu avais un million .... et que tu ne donnerais pas une poule si tu en avais deux ?
- Mais parce que les poules, je les ai !

[Mathieu_D]

2 hours ago, ph11 said:

L'uchronie étant bien sur un des domaines de la science.

Sans parler de science la capacité à estimer la performance d'une action ça passe aussi par estimer ce qui se passe sans l'action.

Comme on n'a pas deux Terre sous la main pour A/B tester on modélise.

 

C'est intéressant comme chiffre en plus, assez mesuré au final puisqu'il faut mille vaccinations pour sauver une vie.

 

Cela dit le preprint est nul je ne comprends pas comment ils calculent concrètement.