Vaccin : quand, qui, comment ?

[Lugaxker]

il y a 8 minutes, Lexington a dit :

Marrant je le lisais de la manière opposée. Justement pour éviter la dialectique pro-anti vaxx, insister sur le fait qu’il y a un entre deux, à ne surtout pas contraindre mais auquel il faut expliquer. Nos lectures du message semblent dire plus sur le lecteur que sur le message

Le terme permet effectivement d'éviter de décrire ceux qui ne se font pas vacciner sans parler d' "antivax" et de maintenir un lien communicatif (chose importante AMA).

 

Néanmoins, je ne pense pas que ce soit suffisant. Je sens comme @Rincevent qu'il y a quelque chose de non fixé dans "hésitation vaccinale" qui exclut des profils (certaines personnes ont bel et bien fait un choix définitif, il n'y a plus d'hésitation). Une formulation plus appropriée aurait pu être "abstention vaccinale" ou une autre expression descriptive. Pareil pour l'expression "adhésion vaccinale" qui n'est pas idéale : on peut se faire vacciner sans adhérer pleinement au procédé, pour garder son emploi par exemple.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Lugaxker a dit :

Pareil pour l'expression "adhésion vaccinale" qui n'est pas idéale : on peut se faire vacciner sans adhérer pleinement au procédé, pour garder son emploi par exemple.

Voilà, recruter dans une entreprise d'agit-prop des innocents qui n'ont rien demandé, ça commence à ressembler à un début de filsdeputerie ; l'autre hypothèse possible étant que "adhésion" serait un euphémisme pour "obéissance" ou pour "soumission".

[Antoninov]

Ben non-vacciné c'est encore le mieux finalement. Ca peut être pour raison de santé, par opposition à tous les vaccins, par opposition à ceux=ci, par prudence, par choix pour diminuer la demande des pays occidentaux et potentiellement laisser plus de vaccins pour les autres, etc.

Après tout, personne ne demande plus aux vaccinés pour quoi ils sont vaccinés... Pour la protection personnelle, de proches, par conviction, par ennui, par pression sociale, ...

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Antoninov a dit :

Ben non-vacciné c'est encore le mieux finalement.

C'est de fait le plus factuel.

[Lexington]

il y a 16 minutes, Antoninov a dit :

Après tout, personne ne demande plus aux vaccinés pour quoi ils sont vaccinés... Pour la protection personnelle, de proches, par conviction, par ennui, par pression sociale, ...

 

C'est bien dommage en effet. C'est clairement l'axe d'analyse qui manquait à l'étude que je citais en tout cas.

 

Sur le pourquoi de la vaccination/non-vaccination, quelqu'un a plus de détails sur la Bulgarie ? Taux très très bas de vaccination (15% double dose vs +55% dans le reste de l'Europe), mortalité élevée même vs ses voisins (j'imagine que les personnes à risque ne sont pas plus vaccinées).

 

 

 

L'une des pires mortalités au monde (par million d'habitant). Une grosse partie âge probablement mais pareil, nettement pire que les pays de la région (échelle logarithmique)

 

[Antoninov]

1 hour ago, Lexington said:

Sur le pourquoi de la vaccination/non-vaccination, quelqu'un a plus de détails sur la Bulgarie ? Taux très très bas de vaccination (15% double dose vs +55% dans le reste de l'Europe), mortalité élevée même vs ses voisins (j'imagine que les personnes à risque ne sont pas plus vaccinées).

Aucune idée mais...

 

A Bruxelles, où les taux sont plus faibles qu'en Flandre et en Wallonie, les raisons évoquées sont (sans jugement):

• précarité
• manque d’information sur les vaccins
• méfiance; une majorité des infos qui circulent sont anti-vax, etc.
• manque de structures sociales et de santé de première ligne (un autre article de presse parlait de la corrélation avec la proportion de personnes qui n'ont pas de médecin traitant, etc)
• lien avec la liberté de voyager (donc lié au niveau économique qui permet de voyager)

(ce sont soit des corrélations soit des causes présumées, non exclusives et pas complètement disjointes)

 

On dit "Bruxelles" mais ce sont en fait certaines communes seulement, ce qui tend à confirmer l'angle socio-culturel.

Quote

Regardons d’abord les chiffres du tableau de bord Sciensano.  19% des 12-17 ans sont aujourd’hui complètement vaccinés à Bruxelles, là où ils sont 52% en Wallonie et 72% en Flandre.  Le retard bruxellois est donc encore beaucoup plus criant chez les jeunes que chez les adultes. 

D’autant qu’il y a de vraies disparités internes à la région.  Selon des chiffres du 2 septembre dernier, seuls 14% des adolescents Molenbeekois avaient reçu leur première dose, là où ils sont 63% à Woluwé Saint-Pierre.

(Molenbeek et Woluwé-Saint-Pierre ont des profils socio-culturels et économiques bien différents. Woluwé-Saint-Pierre est au dessus de la moyenne du pays pour la vaccination des jeunes, et vraisemblablement aussi pour le niveau socio-économique)

 

Source (presse):

https://www.lesoir.be/390720/article/2021-08-23/vaccination-bruxelles-penalisee-par-sa-precarite

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_pourquoi-si-peu-d-ados-vaccines-a-bruxelles?id=10841027

 

Tout cela a inspiré quelques mots d'un politicien du parti réformation (/libéral) sur le fait que le pass sanitaire à Bruxelles, pour restos, cinés, opéra, théâtre, n'allait pas changer grand-chose...

 

[Waren]

Taubira sur la vaccination. Surprenant.

 

https://www.rtl.fr/actu/politique/christiane-taubira-sur-rtl-je-n-ai-pas-vocation-a-appeler-a-la-vaccination-en-guyane-7900075714

[poney]

Une opposante politique se trouve une excuse pour prendre une décision opposée au gouvernement.

 

C'est vraiment suprenant.

[Carl Barks]

Bientôt, le forum va s'enflammer pour Taubira 2022.

[Stephdumas]

Au Québec, la chasse à certain non-vaccinés a atteint le niveau du maccarthysme. Je ne sais pas combien de temps cet extrait audio resterait en ligne sur le site de Radio X. 

Guillaume Lemay-Thivierge: Une vraie chasse aux sorcières! DU MACCARTHYSME! – Radio X

[Nick de Cusa]

Sur l'idée qu'on se fait vacciner pour les autres

 

 

[Nick de Cusa]

Intéressant de voir un pouce bas sans discussion supplémentaire sur le sujet du fondement de l'éthique médicale. 

[Nick de Cusa]

Etude Pfizer, mortalite, injectes vs placebo, 6 mois

[Lexington]

il y a 24 minutes, Nick de Cusa a dit :

Etude Pfizer, mortalite, injectes vs placebo, 6 mois

 

Quel est ton point ? Faut-il encore rappeler que sur les populations les plus à risque, ce n'est pas du tout 50-50 sur vaccin vs placebo ?

[Nick de Cusa]

soit les chiffres de cette infographie sont les bons, soit non 

[Johnnieboy]

Le 26/09/2021 à 07:21, Nick de Cusa a dit :

Sur l'idée qu'on se fait vacciner pour les autres

 

 

Le don d'organes ?

[Nick de Cusa]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

Le don d'organes ?

Ce docteur ne dit pas que le patient ne doit pas faire un choix pour autrui plutot que pour soi meme, cette decision la ne tombe pas dans le cadre de l'ethique medicale. Pour reformuler : si le medecin le prescrivait contre l'avis du patient, ce serait une rupture de l'ethique.

 

~~

 

Puisque nous sommes sur l'ethique :

 

 

[Mathieu_D]

41 minutes ago, Nick de Cusa said:

soit les chiffres de cette infographie sont les bons, soit non 

Explique nous alors. Des gens sont morts de vieillesse dans les deux trajectoires que tu présentes. Qu'est-ce qu'il faut conclure ?

[Lexington]

Il y a 5 heures, Nick de Cusa a dit :

soit les chiffres de cette infographie sont les bons, soit non 

 

Et (3e option) soit ils sont présentés avec une mauvaise foi crasse, qu'il est peu crédible de faire semblant de ne pas voir. Ce sont des chiffres revus par toutes les agences de santé dans le monde en gros, croire que CovidCrusher sur Twitter a tout compris là où toutes ces agences auraient tout raté, ça en dit long sur celui qui poste.

 

Explique nous ce qu'on doit voir alors (et d'où vient l'image) parce que là perso je ne comprends toujours pas.

 

Ce que je vois moi, c'est une infographie qui se prétend sérieuse et indépendante mais suinte de mauvaise foi :

 

1. La grosse majorité des personnes dans les deux groupes ont été vacciné au final (même dans le groupe placebo donc). La présentation est profondément biaisée puisque le placebo couvre une durée bien plus courte. Avoir 2 fois plus de morts dans un groupe quand le nombre de personnes pondéré par le temps est 10 fois plus élevé que dans l'autre groupe, c'est un énorme succès (chiffres au hasard, vu que, comme par hasard, les chiffres ne sont pas du tout précisés).

2. On en a déjà parlé sur ce forum, tu as nettement moins de placebo dans les catégories les plus à risque du COVID. La comparaison est donc encore moins légitime. Les personnes à risque de mourir (du COVID ou tout cours) sont largement surreprésentées dans le groupe vaccin. Je te l'avais déjà dit à l'époque, tu avais même réagi... Je remets l'article et la citation :

 

Citation

"On ne peut pas assigner [dans les tests] une grande partie de cette population, à fort risque de mortalité ou de forme critique, à un groupe placebo", relève, comme une évidence, Cecil Czerkinsky, [immunologiste et directeur de recherche à l'Inserm]. "On ferait de ce groupe de la chair à canon !"

 

Un peu de lecture sur le sujet :

• Jusqu'à quand y a-t-il des groupes placebo ? (voir aussi ici)
• Le placebo, une perte de chance ?

[Nick de Cusa]

Avec ces chiffres, c'est ahurissant qu'on n'arrête pas. Espérons que nous verrons la plus grande class action de l'Histoire 

 

[Lexington]

Il y a 4 heures, Nick de Cusa a dit :

Avec ces chiffres, c'est ahurissant qu'on n'arrête pas. Espérons que nous verrons la plus grande class action de l'Histoire 

 

Tu nous réponds sur ce qu’on a raté plus haut ? Parce que ça fait la deuxième fois que tu ignores alors qu'on te dit factuellement pourquoi c'est faux. Désolé si ça sonne désagréable mais ça l'est tout autant sinon plus, pour ceux qui te répondent, de se voir ignorés et de te voir reposter la même chose dans la foulée.

[Carl Barks]

Il y a 4 heures, Lexington a dit :

Tu nous réponds sur ce qu’on a raté plus haut ? Parce que ça fait la deuxième fois que tu ignores alors qu'on te dit factuellement pourquoi c'est faux. Désolé si ça sonne désagréable mais ça l'est tout autant sinon plus, pour ceux qui te répondent, de se voir ignorés et de te voir reposter la même chose dans la foulée.

[cedric.org]

On 9/27/2021 at 10:43 AM, Nick de Cusa said:

Intéressant de voir un pouce bas sans discussion supplémentaire sur le sujet du fondement de l'éthique médicale. 

Le pouce bas l'a fait pendant longtemps, maintenant il se contente de hausser les sourcils et poucerbas.

[Nick de Cusa]

6 hours ago, Lexington said:

Tu nous réponds sur ce qu’on a raté plus haut ? Parce que ça fait la deuxième fois que tu ignores alors qu'on te dit factuellement pourquoi c'est faux. Désolé si ça sonne désagréable mais ça l'est tout autant sinon plus, pour ceux qui te répondent, de se voir ignorés et de te voir reposter la même chose dans la foulée.

tu veux que je te fasses un liste des tweets que tu ignores ? Ne fais pas celui qui a des lecons a donner, d'accord ? 

[Nick de Cusa]

22 hours ago, Lexington said:

 

Et (3e option) soit ils sont présentés avec une mauvaise foi crasse, qu'il est peu crédible de faire semblant de ne pas voir. Ce sont des chiffres revus par toutes les agences de santé dans le monde en gros, croire que CovidCrusher sur Twitter a tout compris là où toutes ces agences auraient tout raté, ça en dit long sur celui qui poste.

 

Explique nous ce qu'on doit voir alors (et d'où vient l'image) parce que là perso je ne comprends toujours pas.

 

Ce que je vois moi, c'est une infographie qui se prétend sérieuse et indépendante mais suinte de mauvaise foi :

 

1. La grosse majorité des personnes dans les deux groupes ont été vacciné au final (même dans le groupe placebo donc). La présentation est profondément biaisée puisque le placebo couvre une durée bien plus courte. Avoir 2 fois plus de morts dans un groupe quand le nombre de personnes pondéré par le temps est 10 fois plus élevé que dans l'autre groupe, c'est un énorme succès (chiffres au hasard, vu que, comme par hasard, les chiffres ne sont pas du tout précisés).

2. On en a déjà parlé sur ce forum, tu as nettement moins de placebo dans les catégories les plus à risque du COVID. La comparaison est donc encore moins légitime. Les personnes à risque de mourir (du COVID ou tout cours) sont largement surreprésentées dans le groupe vaccin. Je te l'avais déjà dit à l'époque, tu avais même réagi... Je remets l'article et la citation :

 

 

Un peu de lecture sur le sujet :

• Jusqu'à quand y a-t-il des groupes placebo ? (voir aussi ici)
• Le placebo, une perte de chance ?

Premièrement ton afredsif et insultant est déplacé et ne joue pas en faveur du dialogue. Ta campagne pour faire croire que qui n'est pas d'accord avec toi est méchant ou mauvais est indigne de toi.

 

Deuxièmement, toutes les agences de santé est clairement un bien mauvaise source sur la Covid. Rappelons qu'elles ont poussé les confinements, masques en plein air, passeports vaccinaux, rien fait contre le principal facteur de risque, le syndrome métabolique et tout fait contre les traitements ambulatoires précoces et prophylaxies. Ne parlons même pas du midazolam (UK) / Rivotril (F) ni des infections nosocomiales. Bref, nous avons besoin de plus de sagesse dans nos choix de sources.

 

Torisièmement, une multiplication linéaire par une durée n'est pas scientifique, ergo pas un argument.

 

Quatrièmement, si la sélection des bras a été faite façon bancale, c'est plus qu'étrange et ça remet en cause la logique même de l'approche aléatoire en double aveugle. Ça interroge sur le producteur et son produit.

 

Je te propose de prendre le temps de méditer sur la pertinence du rôle d'autorité morale du forum que tu te donnes toi même. 

[Mathieu_D]

Non mais c'est fatiguant de voir des liens, des infographies ou autres balancés sans contexte ni mise en évidence de ce qu'il faut voir si ce n'est que m'voyez, les vaccins sont nuls et dangereux.

A chaque fois qu'on prend le temps de creuser on voit bien que non.

 

Pour rappel le fait que les vaccins marchent est indépendant de la volonté politique de vacciner tout le monde tout le temps tout de suite.

[Nick de Cusa]

15 minutes ago, Mathieu_D said:

Non mais c'est fatiguant de voir des liens, des infographies ou autres balancés sans contexte ni mise en évidence de ce qu'il faut voir si ce n'est que m'voyez, les vaccins sont nuls et dangereux.

A chaque fois qu'on prend le temps de creuser on voit bien que non.

 

Pour rappel le fait que les vaccins marchent est indépendant de la volonté politique de vacciner tout le monde tout le temps tout de suite.

Je comprends. C'est fatiguant pour tout le monde, pas que pour les pro ou que pour les anti.

 

Ne parlons même pas de l'avalanche de gifs, memes et one liners rigolols qui rendent illisibles les discussions 

[Ultimex]

il y a 40 minutes, Nick de Cusa a dit :

Ne parlons même pas de l'avalanche de gifs, memes et one liners rigolols qui rendent illisibles les discussions

 

Il n'est pas illisible, au contraire, le scénario est même bien rôdé.

 

* Nick, obsédé dans son idée que le vaccin est dangereux, balance, sans vérifier, une source random (qui part de faits anecdotiques donc sans intérêt ou de données relevées par des agences de santé donc, heu, faut les croire ou pas en fait ?) qui annonce que le vaccin est risqué, sisi, cette fois c'est la bonne, promis jurée.

* Lex ou Mathieu_D notent que les données sont triturées n'importe comment et qu'on ne peut donc en arriver à la même conclusion que source random qui raconte, de fait, n'importe quoi.

* Nick balance quelques ad hominem pour noyer le poisson. 

 

Les gens font dans l'avalanche de memes ou de one liners rigolols car ces échanges sont devenus, eux-mêmes, des memes.

[Wayto]

Il y a 15 heures, Nick de Cusa a dit :

tu veux que je te fasses un liste des tweets que tu ignores ? Ne fais pas celui qui a des lecons a donner, d'accord ? 

Fort de café venant de ta part, toi qui a harcelé des membres, toi qui a balancé sophismes après sophismes envers des membres en désaccord avec tes propos / liens. Toi qui utilise le forum comme Twitter, à contrario de l'esprit du forum et (de mon point de vue) de la charte (5). Tu n'es plus là pour débattre et échanger, tu es là pour avoir raison et pousser ton agenda à tout prix. Peu importe dans le fond que tu ais raison ou non, tant la forme est écoeurante.

 

Tu as en tout cas réussi une chose, je ne renouvellerai pas ma cotisation à l'asso vu ton comportement indigne d'un membre du bureau selon moi.

[Nick de Cusa]

C'est ton point de vue, je le respecte sans le partager.

 

C'est tout de même occulter ma contribution scientifique (publis nombreuses) unique sur les principaux faceturs de risques de la Covid