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Vaccin : quand, qui, comment ?


Antoninov

Messages recommandés

53 minutes ago, Nick de Cusa said:

C'est ton point de vue, je le respecte sans le partager.

 

C'est tout de même occulter ma contribution scientifique (publis nombreuses) unique sur les principaux faceturs de risques de la Covid

 

J'ai trouvé les contributions de @Nick de Cusa très intéressantes sur le sujet de la santé. Sa philosophie prônant qualité d'alimentation, hygiène de vie et bonnes pratiques prohylactiques m'a beaucoup influencé. Je trouve sa contribution globale aux sujets de santé extrêmement positive, indépendamment de l'opinion qu'on a du vaccin je trouve les attaques envers lui aussi brutales qu'injustes.

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11 minutes ago, Lameador said:

 

J'ai trouvé les contributions de @Nick de Cusa très intéressantes sur le sujet de la santé. Sa philosophie prônant qualité d'alimentation, hygiène de vie et bonnes pratiques prohylactiques m'a beaucoup influencé. Je trouve sa contribution globale aux sujets de santé extrêmement positive, indépendamment de l'opinion qu'on a du vaccin je trouve les attaques envers lui aussi brutales qu'injustes.

J'ai beaucoup aimé dans le passé les contributions de Nick sur la santé qui ont, je pense, eu une influence positive sur la mienne.

Mais ce fil... C'est désespérant. Au point que, comme dit plus haut, je ne prends même plus la peine ni de lire les liens youtubes ou Twitter et où je ne prends même plus la peine d'argumenter sur des sujets qui seraient habituellement passionnants. Et ça fait 18 mois que ça dure.

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il y a une heure, Ultimex a dit :

Nick, obsédé dans son idée que le vaccin est dangereux, balance, sans vérifier, une source random (qui part de faits anecdotiques donc sans intérêt ou de données relevées par des agences de santé donc, heu, faut les croire ou pas en fait ?) qui annonce que le vaccin est risqué, sisi, cette fois c'est la bonne, promis jurée.

 

Je n'ai pas du tout la même lecture. Certains ont juste décidé quelles étaient les sources valides et qu'elles étaient les sources discrédités. Si vous ne voyez pas où se situe le problème, la discussion est en effet inutile.

 

il y a une heure, Ultimex a dit :

Lex ou Mathieu_D notent que les données sont triturées n'importe comment et qu'on ne peut donc en arriver à la même conclusion que source random qui raconte, de fait, n'importe quoi.

 

C'est eux qui le disent, sur base des sources qu'ils ont jugé valides, en ignorant les sources qu'ils ont jugé discrédités.

Ils ont aussi affirmé le plus sérieusement du monde que la dernière élection américaine n'était pas truquée.

Le potentiel d'epic fail est plus que non nul.

Sauf que là on joue avec la vie des gens pour de vrai.

 

il y a une heure, Ultimex a dit :

Les gens font dans l'avalanche de memes ou de one liners rigolols car ces échanges sont devenus, eux-mêmes, des memes.

 

Oui la discussion est complètement enrayée, la fracture est complète.

Chacun confirme ses biais au gré des liens et des snippets qui continuent d'être postés, mais ça ne discute plus.

Est-ce que ça a seulement un jour discuté ? Certainement pas. Le débat n'existe pas. Chacun se rassure et se conforte dans ses biais et trouvera éventuellement un peu de soutien moral à constater qu'il n'est pas seul.

 

@Nick de Cusa pour ce que ça vaut, je t'envoie publiquement un message d'amitié, j'apprécie toutes tes interventions, je les trouve souvent perchées mais je le suis tout autant, ton jusque-boutisme sur le métabolisme est inspirant, tes disclaimers *personnellement je ne crois pas à la molécule* avant chaque post me font hurler de rire et ta pureté morale me fait du bien.

 

Voilà pour le léchage de bottes qui est sincère.

 

Je donnerai quand même un conseil aux gardiens de la vérité, rappelez-vous que malgré toute la perspicacité dont vous pensez faire preuve, vous analysez une chose indépendamment de son contexte, et vous allez vous en mordre les doigts.

 

La complexité du film qui est en train de se jouer sous nos yeux ne se résume pas à ce que vous dit votre fichier excel et vos tableaux croisés dynamiques.

 

Peut être que cette partie de l'équation vous donne des clés, mais ce n'est pas comme si vous pouviez oublier le fait qu'est en train de se dérouler un véritable agenda.

Vous ne pouvez pas analyser l'un sans l'autre, ou si vous le faites, vous êtes condamnés non seulement à vous tromper lourdement quand la vérité finira par éclater, ce que le temps finit toujours par rétablir, mais vous vous placez de facto dans le camp des idiots utiles et des ennemis de la liberté.

 

Vous aidez à légitimer que l'on coupe les moyens de subsistance des gens en leur interdisant de travailler, de manger et à les éliminer selon qu'ils soient ou pas validés. Si vous ne regardez que cela, si vous vous contraignez à ne pas prendre de hauteur morale et philosophique, vous n'allez pas seulement regarder les trains passer et continuer à vous faire balader comme des marionnettes, vous devenez acteur, c'est votre camp et il faudra l'assumer. Les pavés, les bonnes intentions, tout ça. Si vous ne voyez pas ça, et que vous ne regardez que votre fichier excel, je suis désolé mais vous avez beau prendre la posture de la vérité, vous êtes complètement à côté de la plaque.

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il y a 2 minutes, Airgead a dit :

Ils ont aussi affirmé le plus sérieusement du monde que la dernière élection américaine n'était pas truquée.

 

J'imagine que tu fais allusion aux pressions du président alors en exercice. C'est vrai que c'était moche mais ça n'a rien empêché donc bon.

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7 minutes ago, Airgead said:

Certains ont juste décidé quelles étaient les sources valides et qu'elles étaient les sources discrédités.


[...]

 

La complexité du film qui est en train de se jouer sous nos yeux ne se résume pas à ce que vous dit votre fichier excel et vos tableaux croisés dynamiques.

 

 

"C'est compliqué mais j'ai raison même quand les sources sont douteuses de manière visible à 20km. "

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il y a 19 minutes, Airgead a dit :

Je donnerai quand même un conseil aux gardiens de la vérité, rappelez-vous que malgré toute la perspicacité dont vous pensez faire preuve, vous analysez une chose indépendamment de son contexte, et vous allez vous en mordre les doigts.

 

La complexité du film qui est en train de se jouer sous nos yeux ne se résume pas à ce que vous dit votre fichier excel et vos tableaux croisés dynamiques.

 

Peut être que cette partie de l'équation vous donne des clés, mais ce n'est pas comme si vous pouviez oublier le fait qu'est en train de se dérouler un véritable agenda.

Vous ne pouvez pas analyser l'un sans l'autre, ou si vous le faites, vous êtes condamnés non seulement à vous tromper lourdement quand la vérité finira par éclater, ce que le temps finit toujours par rétablir, mais vous vous placez de facto dans le camp des idiots utiles et des ennemis de la liberté.

Bah si justement, il faut pouvoir faire la part de ce qui relève de la science autour des bienfaits ou pas, de ce vaccin à titre individuel, et de toute la merde qui relève du politique et de la manipulation des masses.

 

 

 

 

 

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Au regard de la très faible dangerosité du virus pour l'extrême majorité de la population je pense qu'il est nécessaire d'insister sur les éventuelles conséquences néfastes de ces vaccins.

 

On doit absolument savoir pour qui ces vaccins sont nécessaires/efficaces et pour qui ils ne le sont pas. Quitte à brasser de la merde de temps en temps, en proportion de la propagande que l'on se mange.

 

Pour le coup, il n'y aucun doute scientifique sur le fait que des facteurs aggravants existent (syndrome métabolique, carence en zinc, vitamine...) et sont facilement identifiables/traitables. De fait aucun effet secondaire notable ne devrait pouvoir être toléré pour un vaccin rendu quasi obligatoire! A l'inverse, le moindre doute doit absolument être signalé.

 

Ca fait 1 an et quelques mois qu'on se mange scandale d'etat sur scandale d'état, nous devons rester vigilants.

 

 

 

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il y a 9 minutes, cedric.org a dit :

"C'est compliqué mais j'ai raison même quand les sources sont douteuses de manière visible à 20km. "

Il ne s'agit pas seulement de positionner les données, leur interprétation et les sources proches d'une vérité indépendante du contexte, il s'agit d'accepter qu'elles sont lues par des cons assoiffés de pouvoir, qui agissent plus vite qu'on ne les comprends.

J'avoue que c'est un exercice d'équilibriste assez subtil, surtout quand le fil de la liberté s'amincit et qu'il y a des 33 tonnes de chaque côté du bâton.

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il y a 18 minutes, Airgead a dit :

Vous aidez à légitimer que l'on coupe les moyens de subsistance des gens en leur interdisant de travailler, de manger et à les éliminer selon qu'ils soient ou pas validés. Si vous ne regardez que cela, si vous vous contraignez à ne pas prendre de hauteur morale et philosophique, vous n'allez pas seulement regarder les trains passer et continuer à vous faire balader comme des marionnettes, vous devenez acteur, c'est votre camp et il faudra l'assumer. Les pavés, les bonnes intentions, tout ça. Si vous ne voyez pas ça, et que vous ne regardez que votre fichier excel, je suis désolé mais vous avez beau prendre la posture de la vérité, vous êtes complètement à côté de la plaque.

This. Dans cette crise-ci comme dans d'autres, bien des libéraux ont échoué, que dis-je, ont renoncé à défendre la liberté. Pas étonnant que nos ennemis aient si beau jeu face à nous.

 

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

J'imagine que tu fais allusion aux pressions du président alors en exercice. C'est vrai que c'était moche mais ça n'a rien empêché donc bon.

C'est vraiment le seul morceau du message qui t'a semblé intéressant ? :jesaispo: 

 

il y a 10 minutes, cedric.org a dit :

"C'est compliqué mais j'ai raison même quand les sources sont douteuses de manière visible à 20km. "

En même temps, plus on regarde les sources officielles de près, voire de l'intérieur, plus on est justifié à en douter au moins autant.

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à l’instant, Rincevent a dit :

En même temps, plus on regarde les sources officielles de près, voire de l'intérieur, plus on est justifié à en douter au moins autant.

 

Il y a en effet beaucoup de sources officielles d'état dans ces sources officielles. Donc méfiance x1000.

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il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Dans cette crise-ci comme dans d'autres, bien des libéraux ont échoué, que dis-je, ont renoncé à défendre la liberté

Je vois pas en quoi ne pas être d'accord sur la dangerosité du vaccin vient faire avec l'échec de certains libéraux (pas ici en tout cas il me semble pas lire ça) à défendre la liberté mais plutôt à apprécier le passalakon, l'obligation vaccinale et tout le bigntz autour.

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9 minutes ago, Rincevent said:

 

En même temps, plus on regarde les sources officielles de près, voire de l'intérieur, plus on est justifié à en douter au moins autant.

 

10 minutes ago, Prouic said:


J'avoue que c'est un exercice d'équilibriste assez subtil, surtout quand le fil de la liberté s'amincit et qu'il y a des 33 tonnes de chaque côté du bâton.

Oui aux deux. Mais si la réponse à "ils nous mentent et ils y comprennent eux même rien" c'est "racontons n'importe quoi", on ne va pas aller loin.

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il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Je vois pas en quoi ne pas être d'accord sur la dangerosité du vaccin vient faire avec l'échec de certains libéraux (pas ici en tout cas il me semble pas lire ça) à apprécier le passalakon et tout le bigntz autour.

Le fait est que beaucoup de libéraux (ou dois-je dire, d'ex-libéraux) ont trouvé bien plus attirant de centrer leur activité politique autour de "le salut passe par le vaccin" plutôt qu'autour de "laissez les gens libres d'aller où ils veulent, de se mettre ce qu'ils veulent dans le corps, de fréquenter qui ils veulent, de raconter ce qu'ils veulent et plus généralement d'assumer la responsabilité de leurs actes d'adultes".

 

De fait, je parlais de renoncement (ou d'échec en étant très optimiste), mais vue la gravité de la situation et leur enthousiasme dans le plantage, on pourrait évoquer la trahison. L'avenir le dira.

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Le fait est

Bah oui, bien sûr que certains libéraux disent de la merde à ce sujet.

Mais si j'ai bien compris, là maintenant, ce sont les posts de Nick qui ont suscité quelques réactions, et de ce que je vois, lui et Lex (entre autres) s'affrontent régulèrement sur les effets du vaccin, pas sur le reste en tant que libéraux.

 

Et si certains ici ou ailleurs sont moins récalcitrants à l'idée de présenter le passalakon et se plient à tout ce merdier sans pour autant le plébisciter, ils ont leur raison et ça les regarde. Pas la peine de les considérer comme des traitres à la cause.

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Il y a 2 heures, Airgead a dit :

Je n'ai pas du tout la même lecture. Certains ont juste décidé quelles étaient les sources valides et qu'elles étaient les sources discrédités. Si vous ne voyez pas où se situe le problème, la discussion est en effet inutile.

Oui, effectivement, Nick a considéré que certaines sources étaient valides (les siennes) et d'autres non. Quant à Lex et Mathieu_D, même s'ils considèrent probablement les sources de Nick comme peu fiables, ils passent un temps précieux à les décortiquer : rien à dire sur leur honnêteté intellectuelle. Je vois donc bien où se situe le problème.

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

This. Dans cette crise-ci comme dans d'autres, bien des libéraux ont échoué, que dis-je, ont renoncé à défendre la liberté. Pas étonnant que nos ennemis aient si beau jeu face à nous.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Le fait est que beaucoup de libéraux (ou dois-je dire, d'ex-libéraux) ont trouvé bien plus attirant de centrer leur activité politique autour de "le salut passe par le vaccin" plutôt qu'autour de "laissez les gens libres d'aller où ils veulent, de se mettre ce qu'ils veulent dans le corps, de fréquenter qui ils veulent, de raconter ce qu'ils veulent et plus généralement d'assumer la responsabilité de leurs actes d'adultes".

 

De fait, je parlais de renoncement (ou d'échec en étant très optimiste), mais vue la gravité de la situation et leur enthousiasme dans le plantage, on pourrait évoquer la trahison. L'avenir le dira.

 

Ca vise quelqu'un du forum ici ? Parce que sinon, je ne vois pas l'intérêt d'une telle phrase...

Et quelle est le rapport avec la dangerosité ou non du vaccin ? J'aimerais vraiment comprendre (vu que cela me semble être le coeur de votre argumentation) en quoi la non dangerosité du vaccin serait un argument en faveur du pass ou de l'obligation vaccinale. J'ai lu, par le passé, que ceux qui se faisaient vacciner seraient des collabos (ou pas loin) (Nick), que ceux qui considèrent le vaccin non dangereux feraient un grave concession à ceux qui prônent pass et vaccination obligatoire (toi). Mais je n'ai jamais eu la moindre explication logique entre les deux.

 

 

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il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

Oui, effectivement, Nick a considéré que certaines sources étaient valides (les siennes) et d'autres non. Quant à Lex et Mathieu_D, même s'ils considèrent probablement les sources de Nick comme peu fiables, ils passent un temps précieux à les décortiquer : rien à dire sur leur honnêteté intellectuelle. je vois donc bien où se situe le problème.

 

C'est pas si sûr: est ce que tu as vu que le problème se situait dans le fait qu'ultimex considérait la source nick comme peu sure et la source lex /mathieu_D comme sérieuse ? :) La balance est en ta faveur mais comme tout topic ce n'est pas bayes improbable que nick soit dans le vrai quand même.
 

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il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

Ca vise quelqu'un du forum ici ? Parce que sinon, je en vois pas l'intérêt d'une telle phrase...

Ça vise énormément de libéraux, et c'est relativement orthogonal au forum (les media, Touitaire et le reste sont remplis d'anciens libéraux passés de "Liberté pour tous" à "Vaccins pour tous").

 

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

ceux qui considèrent le vaccin non dangereux feraient un grave concession à ceux qui prônent pass et vaccination obligatoire (toi).

Non. Je n'ai pas de problème envers les gens qui considèrent le vaccin non dangereux (quoique je pense que c'est une généralisation abusive ; il y a différents vaccins, qui ont des effets différenciés sur différents groupes démographiques, et tout ceci ne peut être tranché qu'en raisonnant en coûts et bénéfices individuels). En revanche, j'ai un profond mépris envers les "libéraux" dont le message principal consiste à promouvoir la vaccination (et bien d'autres politiques publiques depuis un an et demi, d'ailleurs) plutôt que la liberté et la responsabilité. 

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Il ne s'agit pas tant de sources (tout le monde a les mêmes) que d'interprétations foireuses joliment présentées, reprises depuis sa bulle de recommandation telles quels sans se les approprier et balancées en mode "voyez ? La preuve."

 

Et il n'y a pas de lien logique entre "les vaccins fonctionnent" et "on nous oblige à prendre des vaccins".

 

Il n'y a pas de lien logique non plus entre un appel à la prophylaxie "vaccinez-vous, c'est mieux pour vous et vos proches" et "j'appelle de mes voeux des sanctions sur ceux qui ne se vaccinent pas".

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Just now, Mathieu_D said:

Et il n'y a pas de lien logique entre "les vaccins fonctionnent" et "on nous oblige à prendre des vaccins".

 

Je pense que l'idée "les vaccins sont plus dangereux qu'on nous le dit" est/serait évidemment un argument très fort CONTRE l'obligation de prendre des vaccins.

Mais le risque est que si l'argument de dangerosité est démonté, il est alors trop tard pour dire "Oui mais en fait quand même on est contre l'obligation".

Donc il y a un lien logique au niveau d'une stratégie de communication et d'argumentation.

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Ça vise énormément de libéraux

:lol: bah c'est dommage parce que là, pour le coup, j'ai senti très fort qu'il s'agissait plutôt d'un(e) conflit/débat/polémique/divergence entre quelques forumeurs sur un détail bien précis, pas sur le fond.

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il y a une heure, Prouic a dit :

C'est pas si sûr: est ce que tu as vu que le problème se situait dans le fait qu'ultimex considérait la source nick comme peu sure et la source Lex /mathieu_D comme sérieuse ? :) La balance est en ta faveur mais comme tout topic ce n'est pas bayes improbable que nick soit dans le vrai quand même.

Oui, bien sûr tu as raison. Néanmoins, ce qui me fait considérer Mathieu_D ou Lex comme plus fiables que Nick (désolé Nick), c'est (sur un plan purement méthodologique) :

1/ Mathieu_D et Lex ne rejettent pas l'idée que les vaccins anti-Covid soient dangereux. C'est une possibilité qui n'est pas exclue de leur point-de-vue (sauf erreur de ma part). Seulement, rien n'indique cela pour le moment. Inversement, Nick considère le vaccin comme dangereux (c'est, en tout cas, l'impression tenace qu'il laisse) et ne cherche que des éléments allant dans ce sens. Pas de remise en cause de son point-de-vue ou d'ajustements.

2/ Mathieu_D et Lex prennent le temps d'analyser les sources de Nick qui se sont, jusqu'à présent, toutes avérées foireuses. Inversement, Nick ne prend pas le temps d'avoir un regard critique sur ses propres sources.

 

Ca n'enlève rien au fait que Nick pourrait avoir raison sur la dangerosité des vaccins, seulement ça serait purement fortuit.

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il y a 28 minutes, Bisounours a dit :

:lol: bah c'est dommage parce que là, pour le coup, j'ai senti très fort qu'il s'agissait plutôt d'un(e) conflit/débat/polémique/divergence entre quelques forumeurs sur un détail bien précis, pas sur le fond.

Oh non, ça porte bien au delà du forum (je pense par exemple à un touite récent du Cato). Si c'était une polémique personnelle, je citerais des noms. Ici ce n'est pas le cas ; et quand bien même certains se reconnaîtraient, sur le forum, sur Touitaire ou ailleurs encore, c'est à eux de se demander avec honnêteté si ils préfèrent défendre la liberté de tous accompagnée de la responsabilité qui va avec, ou bien leurs intérêts de classe et les préjugés de leur milieu social. Moi, j'ai choisi la liberté, même quand ça m'emmerde.

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il y a 29 minutes, Antoninov a dit :

Je pense que l'idée "les vaccins sont plus dangereux qu'on nous le dit" est/serait évidemment un argument très fort CONTRE l'obligation de prendre des vaccins.

Effectivement, parce que le lien est, comme je l'ai souligné par le passé, sous la forme d'un syllogisme (ici très simplifié) :

 

 

Prémisse majeure moyen   majeur
Les vaccins sans risques doivent être imposés à l'ensemble de la population
or...
Prémisse mineure mineur   moyen
Le vaccin anti-Covid est sans risques
donc...
Conclusion mineur   majeur
Le vaccin anti-Covid doit être imposé à l'ensemble de la population

 

Il suffit qu'une des deux prémisses soient fausses pour que la conclusion soit fausse. Donc, bien entendu, si le vaccin anti-Covid est dangereux, l'obligation devient, de fait, très critiquable. Par contre, si le vaccin anti-Cod n'est pas dangereux, il reste à démontrer que la prémisse majeure est vraie pour que la conclusion soit vraie (ça tombe bien, la prémisse majeure rentre justement dans un domaine où les libéraux, qu'ils aient des connaissances scientifiques ou non, ont des choses à dire et défendre).

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il y a 6 minutes, Adrian a dit :

 

Vaccination obligatoire après la présidentielle ?

 

il y a 6 minutes, Adrian a dit :

 

Vaccination obligatoire après la présidentielle ?

Il faudrait un nouvel emoji qui communiquerait, en substance, l'idée : "je te buterais bien si je le pouvais sans me faire attraper mais non, en fait, je rigole je ne suis non violent.". Des idées ?

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1 hour ago, Ultimex said:

Oui, effectivement, Nick a considéré que certaines sources étaient valides (les siennes) et d'autres non. Quant à Lex et Mathieu_D, même s'ils considèrent probablement les sources de Nick comme peu fiables, ils passent un temps précieux à les décortiquer : rien à dire sur leur honnêteté intellectuelle. je vois donc bien où se situe le problème.

Pire, à plusieurs reprises les sources en question on sciemment mal interprétés des sources officielles. Par exemple ici on nous a sortis les données brutes des incidents médicaux post vaccination en omettant de nous dire qu'il n'y avait probablement pas de lien avec la vaccination.

Quand on se penche sur l'argumentation et qu'on comprend qu'il s'agit d'une faute de raisonnement (intentionnelle ou non) ces sources doivent être évitées simplement parce qu'elle ne sont pas fiables. Fool me once shame on you, fool me twice shame on me. Quand les mêmes sources reviennent sans cesse malgré plusieurs erreurs d'affilées cela signifie que quelque part le processus de sélection foire. C'est pour ça que citer francesoir est débile. Ils ont sortis suffisamment de conneries pour qu'on s'abstienne, tout comme les débats sud-radio. Alors oui le Lancet à sorti UN article faux, mais primo il a été retiré ce qui montre un soucis du respect de la vérité scientifique, mais surtout il s'agissait d'une fraude dont n'importe qui peut être victime. Alors que les médias que j'ai cité ne font pas le moindre effort dans ce sens sans même parler des articles les plus baroques*.

 

Spoiler

*On peut aussi pointer les conneries des ministres, mais pointer les erreurs faites au début d'une pandémie causée par une maladie inconnue n'est pas particulièrement malin et surtout n'excuse personne 18 mois après. C'est normal qu'il y ait des erreurs de commises si on compare les besoins immédiat d'informations de la population et la vitesse des découvertes scientifiques. Forcément, plusieurs prédictions qui n'aurait jamais dû être faites se sont avérer fausses même s'il est facile de comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à les faires. Sans compter qu'admettre qu'on ne sait pas grand chose peut aussi être vu comme de l'incompétence.

 

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