Vaccin : quand, qui, comment ?

[cedric.org]

11 minutes ago, ttoinou said:

Pourquoi faudrait-il constamment se ranger du côté De La Sainte Science Officielle Mainstream ? Ici on comprends que 90% de la société c'est des gens qui comprennent rien à rien sur la plupart des sujets. Mais bizarrement les industries scientifiques, universitaires, santé publiques et pharmaceutiques elles ont encore le bénéfice du doute ? J'me suis fait vacciné contre la grippe mais je serais incapable d'expliquer et de justifier scientifiquement ma décision. C'est de la confiance envers le système, et non une position rationnelle et supérieure aux autres. Je vois pas l'intérêt de rigoler des sceptiques, ils ne le méritent pas.

Contestes-tu le taux d'efficacité des vaccins contre la grippe tels que rapportés dans les études annuelles ? Si non, cette phrase n'a plus de sens, si oui, on a une divergence d'opinion.

[ttoinou]

il y a 6 minutes, cedric.org a dit :

Contestes-tu le taux d'efficacité des vaccins contre la grippe tels que rapportés dans les études annuelles ? Si non, cette phrase n'a plus de sens, si oui, on a une divergence d'opinion.

Serais-tu en train de dire que tu as passé un temps considérable à étudier ces trucs jusqu'au point de pouvoir dire que ton opinion dessus est solide et que les témoignages de TODA ne valent rien ? parce que concrètement moi j'en serais pas capable.

 

Et si avant la crise du covid j'avais "confiance" (et j'aurais tenu le même discours que toi en rigolant de TODA, en pensent que mes heuristiques scientifiques sont supérieures à ses témoignages) maintenant c'est clairement fini et j'associe le domaine de la santé avec le domaine politique immédiatement dans mon esprit. Et j'me dit que j'ai été bien con de m'être fait vacciné contre la grippe en février 2020 sans m'être renseigné sur le sujet. Et m'être fait vacciné sur le H1N1 y'a 10 ans. Je m'étais clairement pas assez impliqué sur ces sujets et je me suis fait injecté un truc inconnu dans mon corps.

[ttoinou]

il y a 11 minutes, Mathieu_D a dit :

Décidément, le smiley rolleye en réaction aux articles manque beaucoup.

[Bisounours]

il y a 23 minutes, ttoinou a dit :

Et j'me dit que j'ai été bien con de m'être fait vacciné contre la grippe en février 2020 sans m'être renseigné sur le sujet. Et m'être fait vacciné sur le H1N1 y'a 10 ans

Il  a une petite différence entre la grippe H1N1 qui a sévi une année et qui a aussi suscité un vent de panique (comme pour le covid) et la grippe connue depuis des décennies et contre laquelle un vaccin annuel est proposé et dont on connait la relative protection.

Par ailleurs, les expériences personnelles ne sont que ce qu'elles sont, des expériences personnelles.

 

[ttoinou]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Par ailleurs, les expériences personnelles ne sont que ce qu'elles sont, des expériences personnelles.

Oui et un article dans un journal mainstream c'est aussi une anecdote personnelle : " j'ai lu les frères Bodganov qui disent dans Le Monde que le vaccin contre la grippe est efficace à 45%. Aucune idée de ce que cela signifie et j'ai lu aucune étude dessus mais tout le monde autour de moi dit que c'est trop bien donc c'est trop bien. ". Sauf que tu as l'illusion que tout le monde lit le même article et pense la même chose, du coup ca rends le truc plus vrai en pratique même si en théorie t'as lu aucune étude et t'en sais que dalle sur ce sujet.

 

Mais maintenant avec les réseaux sociaux, la même méthode se met à l'oeuvre avec les témoignages : j'ai lu plein de témoignages de gens qui choppent la grippe en étant vaccinée, il y a 1000 likes sur ce post, donc plein de gens l'ont lu donc c'est trop bien.

 

 

Bah moi je trouve ca un peu facile de se poser en mec trop fort qui est super fort en science et sait que les vaccins c'est trop bien, ahah on peut bien rigoler de ces boloss qui croient des anecdotes personnelles, moi je lis Le Monde et Science et Vie j'suis le plus fort.

[Mathieu_D]

Il faut un smiley "Karen" aussi.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Mais maintenant avec les réseaux sociaux

Il est pas question de ça, justement, mais de vraies sources.

[ttoinou]

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Il est pas question de ça, justement, mais de vraies sources.

Pas compris.

[ttoinou]

il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

Il faut un smiley "Karen" aussi.

C'est trop dur d'argumenter

[Bisounours]

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Pas compris.

Tu écris que la plupart des gens prennent leurs sources sur les réseaux sociaux, ou des journaux comme Le Monde etc. C'est bien là le problème.

Concernant l'efficacité relative du vaccin contre la grippe par exemple, tu peux certainement trouver des sources plus fiables que l'expérience de ta belle soeur ou d'un plumitif quelconque.

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Tu écris que la plupart des gens prennent leurs sources sur les réseaux sociaux, ou des journaux comme Le Monde etc. C'est bien là le problème.

Concernant l'efficacité relative du vaccin contre la grippe par exemple, tu peux certainement trouver des sources plus fiables que l'expérience de ta belle soeur ou d'un plumitif quelconque.

Entre les scientifiques qui font une étude (ou les statisticiens de la santé publique) et toi il y a à peu près 10 filtres qui brouillent complètement l'information. Au point de pouvoir prétendre le contraire de ce qui est trouvé.

 

Les témoignages, il y a l'effet de mode, l'effet téléphone arabe, les biais cognitifs, etc. Mais aucune raison de penser que ca vaut zéro et que l'article mainstream du Monde vaut de l'or, tout au contraire.

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Décidément, le smiley rolleye en réaction aux articles manque beaucoup.

 

il y a 21 minutes, Mathieu_D a dit :

Il faut un smiley "Karen" aussi.

 

 

 

Que vous le vouliez ou non, par simple effect d'éviction et fenêtre d'Overton, nous les libéraux somme des radicaux et tout à fait anti mainstream. Vous ne pouvez pas survivre dans le monde actuel en restant dans la masse et en gobant tout ce qui se dit dans The Economist. Vous ne pouvez pas proprement concilier vos opinions libérales et bêler avec la foule. C'est soi l'un, soi l'autre.

 

 

Alors oui, vous serez peut être ridicules aux yeux de certains, vous aurez des opinions impopulaires, vous devrez vous justifiez sans arrêt, les gens ne vous comprendront pas, peut être une fois par an vous aurez tort ou ne ferez pas le vaccin du moment. Mais au moins vous serez libres, vous aurez Raison et vous vivrez en harmonie avec vous mêmes et votre environnement

[Bisounours]

il y a 7 minutes, ttoinou a dit :

Mais aucune raison de penser que ca vaut zéro et que l'article mainstream du Monde vaut de l'or, tout au contraire.

Dans les deux cas, ça ne m'intéresse pas. Je ne me fie pas à l'article du Monde, et le témoignage d'un proche n'est que ce qu'il est.

Autour de moi, je trouve des gens qui vont me citer l'exemple d'un jeune non vacciné qui a un covid long ou bien un autre qui va me dire qu'il connait un proche qui a eu un souci cardiaque post vaccinal.

Ça me fait une belle jambe sans pour autant arranger l'autre.

[Marlenus]

10 minutes ago, ttoinou said:

 

 Vous ne pouvez pas survivre dans le monde actuel en restant dans la masse et en gobant tout ce qui se dit dans The Economist. Vous ne pouvez pas proprement concilier vos opinions libérales et bêler avec la foule. C'est soi l'un, soi l'autre.

 

Moui.

 

C'est un choix.

 

Toi tu mets au même plan ce que dit Kevindu93 et ce qu'on peut lire dans The Economist (ou le monde).

 

Cela ne veut pas dire gober tout ce qui se dit dans ces journaux sans esprit critique.

 

Mais je ne vois pas pourquoi je vais plus croire l'avis d'une internaute lambda qui sort un truc que personne d'autre sort disant en gros que la grippe est provoquée par les vaccins contre la grippe.

 

 

Quand un internaute lambda sort une info qui en gros dit tout l'inverse de ce qui est un consensus avec pour seule preuve son expérience personnelle, mon expérience m'a montré que c'est à 99.99% (et je suis généreux) des bêtises.

Et je ne vais pas perdre de temps à débunker cela.

 

Quand le monde sort une info, cela peut être faux, mais on est pas du tout au même pourcentage de fiabilité.

 

 

[Mathieu_D]

23 minutes ago, ttoinou said:

Entre les scientifiques qui font une étude (ou les statisticiens de la santé publique) et toi il y a à peu près 10 filtres qui brouillent complètement l'information. Au point de pouvoir prétendre le contraire de ce qui est trouvé.

 

Les témoignages, il y a l'effet de mode, l'effet téléphone arabe, les biais cognitifs, etc. Mais aucune raison de penser que ca vaut zéro et que l'article mainstream du Monde vaut de l'or, tout au contraire.

 

 

 

 

Que vous le vouliez ou non, par simple effect d'éviction et fenêtre d'Overton, nous les libéraux somme des radicaux et tout à fait anti mainstream. Vous ne pouvez pas survivre dans le monde actuel en restant dans la masse et en gobant tout ce qui se dit dans The Economist. Vous ne pouvez pas proprement concilier vos opinions libérales et bêler avec la foule. C'est soi l'un, soi l'autre.

 

 

Alors oui, vous serez peut être ridicules aux yeux de certains, vous aurez des opinions impopulaires, vous devrez vous justifiez sans arrêt, les gens ne vous comprendront pas, peut être une fois par an vous aurez tort ou ne ferez pas le vaccin du moment. Mais au moins vous serez libres, vous aurez Raison et vous vivrez en harmonie avec vous mêmes et votre environnement

Tu divagues. (vagues) L'intérêt médical de quelque chose ne dépend pas de tes opinions libérales ou non.

[GilliB]

Lire le blog de Dupagne https://www.atoute.org/n/article162.html

Citation

La seule chose qui est sûre, c’est que l’on ne sait pas grand chose
Nous ne savons pas exactement combien la grippe provoque de décès, mais nous avons des raisons de penser que le taux est très faible, de l’ordre de 1 pour 1 000 000 chez les enfants et adultes de moins de 65 ans en bonne santé.

Nous ne savons pas combien la vaccination provoque d’accidents graves, mais nous savons que ces accidents, s’ils existent, sont rarissimes.

Nous avons des éléments solides pour penser que la vaccination contre la grippe divise au maximum par deux la probabilité d’être atteint par la grippe et donc d’être exposé à ses inconvénients (alitement, fatigue durable, forte toux, parfois pneumonie nécessitant des antibiotiques). Il faut vacciner 30 personnes tous les ans pour éviter une grippe.

Dans ces conditions, le rapport bénéfice/risque de la vaccination antigrippale est difficile à apprécier. A chacun de faire son choix en fonction de ses peurs ou de son vécu personnel. Nous nous exposons quotidiennement à des risques largement aussi importants, comme faire une promenade en vélo ou un voyage en voiture.

 

[ttoinou]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Tu divagues. (vagues) L'intérêt médical de quelque chose ne dépend pas de tes opinions libérales ou non.

Non mais vos réactions et opinions sur les opinions des autres dépends fortement de comment vous voulez être perçu par les autres ou si vous avez peur d'être attaqué. C'était une remarque générale. Les libéraux sont divisés entre ceux qui ont peut du regard des autres et veulent se faire bien voir, et ceux qui s'en fichent et se sont radicalisés. La plupart des sujets de ce forums sont divisés comme cela. Le dernier en date avec Zemmour : les libéraux qui font le concours de beauté du plus beau discours anti libéral, et les autres qui savent faire la différence entre la peste et une petite grippe et voient bien que les idéologies de gauches sont bien plus dangereuses que celles de droites à notre époque.

[ttoinou]

il y a 15 minutes, Marlenus a dit :

 

 

Toi tu mets au même plan ce que dit Kevindu93 et ce qu'on peut lire dans The Economist (ou le monde).

Non c'est encore pire, le second est pire que le premier : Kevindu93 n'est responsable que de colporter des rumeurs, alors que The Economist nous manipule pour le fric

[Marlenus]

7 minutes ago, ttoinou said:

les idéologies de gauches sont bien plus dangereuses que celles de droites à notre époque.

 

6 minutes ago, ttoinou said:

 The Economist nous manipule pour le fric

 

Je vois ce que tu veux dire.

 

 

[Mathieu_D]

14 minutes ago, ttoinou said:

 et voient bien que les idéologies de gauches sont bien plus dangereuses que celles de droites à notre époque.

Ce n'est pas idéologique de constater qu'un geste médical fait ce qu'il est sensé faire. La gauche n'a pas plus de rapport avec la choucroute que la droite ou le fengshui.

[Carl Barks]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Non mais vos réactions et opinions sur les opinions des autres dépends fortement de comment vous voulez être perçu par les autres ou si vous avez peur d'être attaqué. C'était une remarque générale. Les libéraux sont divisés entre ceux qui ont peut du regard des autres et veulent se faire bien voir, et ceux qui s'en fichent et se sont radicalisés. La plupart des sujets de ce forums sont divisés comme cela. Le dernier en date avec Zemmour : les libéraux qui font le concours de beauté du plus beau discours anti libéral, et les autres qui savent faire la différence entre la peste et une petite grippe et voient bien que les idéologies de gauches sont bien plus dangereuses que celles de droites à notre époque.

Attends, dire du mal de Zemmour sur ce forum, c'est pour bien se faire voir ? Par qui ? On est tous sous pseudo et, a priori, on partage les mêmes présupposés politiques. 

 

C'est juste qu'on est nombreux à trouver qu'il est ridicule et n'a rien de libéral. Tu es aveuglé par ta grille de lecture "libéraux honteux/libéraux fiers et radicalisés".

Bon, pardon pour le HS, on a encore transformé un topic en fil Zemmour.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Carl Barks a dit :

C'est juste qu'on est nombreux à trouver qu'il est ridicule et n'a rien de libéral.

Je suis de cet avis, et pourtant les réactions outrées de certains, négativement obsédés par Z, m'agacent prodigieusement, peut-être plus encore que celles de ses fanboys.

[Carl Barks]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Je suis de cet avis, et pourtant les réactions outrées de certains, négativement obsédés par Z, m'agacent prodigieusement, peut-être plus encore que celles de ses fanboys.

Ca dépend où on se place, en fait.

Dans la vraie vie, ça m'arrive très rarement de parler de Zemmour. Sa (presque) candidature anime la précampagne, c'est marrant jusqu'à un certain point, mais il n'y a pas des tonnes de choses à en dire et les hurlements au fascisme sont en effet un peu fatigants.

Sur ce forum, en revanche, je suis étonné de voir que sa candidature suscite de l'intérêt, même comme moindre mal face à Macron. Je ne vois pas en quoi un libéral peut voir Zemmour autrement que comme un ennemi pur et simple, donc ça me pousse à plus réagir.

[Prouic]

Parce que la présence potentielle de macron, et donc de  la même bande de clown qui a eu réussi:

 - à amoindrir le concept de liberté jusqu'à nous enfermer chez nous et nous demander un cerfa pour sortir,

 - puis faire tatouer notre QR code sur notre bras avant de prendre le train,

 - et enfin de faire croire puis dire à la moitié de notre population que la liberté c'est pas si important face à notre modèle socialo ecologique  ,

 

est  désagréable. Au point même de se demander si le non vote libéral est aussi pertinent que la privation de libertés à venir, sous principe que le prochain clown a aussi peu de chance d'aller dans notre sens que le dernier . Il s'agit donc de se demander si la présence de zemmour, comme d'un autre, est valable par comparaison de pente de la dérive négative.
On dirait des gens qui ne comprennent pas que ne pas dépenser d'argent revient à en gagner. On sait qu'on gagnera pas de candidat libéral, il reste que perdre en liberté à la vitesse de macron est prodigieusement insupportable.

 

Après ne nous mentons pas,lier la moitié du topic zemmour est là parce qu'on adore commenter le voici politique de la semaine, et que zemmour est le plus gros outlier depuis un bon moment dans le set de données  
(et parce airgead et moi savons très bien que les outliers avec des pubs de qualité, des bons spin doctors, des femmes à gros seins, et du pognon des magnats média   sont très bien placé pour obtenir les rennes, on parle donc déjà du post election)

[Prouic]

Toujours agréable 275 mots vs un pouce rouge, fucking option de couard.

[POE]

Rien compris à vos échanges les amis.

Normalement, on peut être libéral et avoir une opinion complètement con sur des tas de sujets (ce qui est possiblement mon cas d'ailleurs, mais je ne sais pas si je suis libéral), la différence réside dans le fait de vouloir imposer politiquement son opinion à tout le monde par l'intermédiaire de la démocratie.

Le problème de la vaccination c'est lorsqu'elle est obligatoire, et imposée par une doxa commune à une minorité. 

Que la vaccination soit utile ou pas, je dirais qu'on est en droit de s'en tamponner complètement, vous n'êtes pas d'accord ?

[Wayto]

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

fucking option de couard.

Loi de Brandolini. J'ai pas envie de me retaper le même débat pour la 36e fois depuis 2017 2016 (déjà le même délire avec la première élection de Trump).

 

Surtout quand y'a ça :

Citation

Après ne nous mentons pas,lier la moitié du topic zemmour est là parce qu'on adore commenter le voici politique de la semaine, et que zemmour est le plus gros outlier depuis un bon moment dans le set de données  

Je suis le forum depuis trop longtemps pour y croire.

Citation

(et parce airgead et moi savons très bien que les outliers avec des pubs de qualité, des bons spin doctors, des femmes à gros seins, et du pognon des magnats média   sont très bien placé pour obtenir les rennes, on parle donc déjà du post election)

lol

 

Cotise à l'asso pour pouvoir m'insulter directement la prochaine fois

[Cthulhu]

Ah, l'homme providentiel de droite avec ses gros muscles huilés qui va venir nous sauver des nouarabes gauchistes, un grand classique de liborg. Au moins, on avait eu droit à un remake féminin en 2017, mais là, ça sent le réchauffé.

[Bisounours]

Et il y aurait un vaccin contre ce provid ?

[Carl Barks]

il y a 3 minutes, Cthulhu a dit :

Ah, l'homme providentiel de droite avec ses gros muscles huilés qui va venir nous sauver des nouarabes gauchistes, un grand classique de liborg. Au moins, on avait eu droit à un remake féminin en 2017, mais là, ça sent le réchauffé.

En 2017, c'était surtout Fillon qui provoquait de l'intérêt ici, non ? Moi le premier d'ailleurs (enfin, je ne faisais que lurker à l'époque) 

Et franchement, si Zemmour est le nouveau Fillon, on a largement perdu en exigence libérhallale

 

[Marlenus]

1 hour ago, POE said:

 

Que la vaccination soit utile ou pas, je dirais qu'on est en droit de s'en tamponner complètement, vous n'êtes pas d'accord ?

Oui.

 

Mais on est aussi en droit d'avoir son avis dessus.

Et de ne pas se faire traiter de veau bêlant car on a pour le coup la même opinion que le monde sur son utilité et en désaccord avec certains internautes.

Justement car c'est orthogonal au libéralisme.