Vaccin : quand, qui, comment ?

[poney]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Oui, et ? Je pense que tu charges des moulins. Ma position sur le vaccin est la suivante :

 

• le vaccin semble bénéfique et utile pour certains (vieux, obèses, etc)

Oui

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

• le vaccin semble à peu près inutile pour quasiment tout le reste de la population

Non absolument pas

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

• le vaccin semble potentiellement nocif, en plus d'être inutile, pour une partie de la population (les enfants et adolescents masculins en bonne santé, par exemple

C'est faux ça a déjà été dit

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

• On peut encore découvrir des cas où il serait nocif, mais on ne découvrira pas plus de situations où il est bénéfique

 

Le retour du principe de précaution qu'il faut absolument railler chez les écolos mais qu'il faut absolument tenir sur les vaccins parce que ta gueule c'est magique.

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

• L'État veut à tout prix vacciner toute la population donc il aura tendance à cacher les cas où c'est nocif et exagérer les bénéfices du vaccin (note que tu insultes d'imbéciles  certains dont moi, mais c'est toi qui es vacciné pour ralentir la propagation du virus, hein)

 

J'ai dit que l'argument était imbécile, et d'ailleurs pas l'argument que tu utilises ici. C'est con. Et je rappelle que les études et donc les données sur les vaccins ont pas été faites par les gouvernements mais par le Capitalisme.

 

Du reste même en ayant perdu de son efficacité, les vaccins diminuent encore de 40% le risque de propagation. Oui ça me semble intéressant même dans cet état.

 

 

 

[Lexington]

 

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Oui, et ? Je pense que tu charges des moulins. Ma position sur le vaccin est la suivante :

 

• le vaccin semble bénéfique et utile pour certains (vieux, obèses, etc)
• le vaccin semble à peu près inutile pour quasiment tout le reste de la population
• le vaccin semble potentiellement nocif, en plus d'être inutile, pour une partie de la population (les enfants et adolescents masculins en bonne santé, par exemple)
• On peut encore découvrir des cas où il serait nocif, mais on ne découvrira pas plus de situations où il est bénéfique
• L'État veut à tout prix vacciner toute la population donc il aura tendance à cacher les cas où c'est nocif et exagérer les bénéfices du vaccin (note que tu insultes d'imbéciles  certains dont moi, mais c'est toi qui es vacciné pour ralentir la propagation du virus, hein)

Je ne suis pas d'accord sur tout mais d'autres ont déjà dit cela mieux que moi.

 

Par contre sur la vue d'ensemble, l'urgence d'attendre, c'est un discours qu'on peut tout à fait tenir oui. Et il est légitime de se poser des questions, vouloir avoir du recul, surtout quand on est pas directement à risque (si tant est qu'on puisse vraiment estimer son risque). Ou qu'on se pose des questions de fertilité, qu'on est un homme jeune et sportif, que sais-je. Questionner les recommandations sanitaires de l'Etat-nounou, c'est même essentiel. C'est bien tout ce qu'on voit en France, plus on oblige à se vacciner, plus on radicalise en antivax des personnes qui posent des questions légitimes. C'est inquiétant pour le futur.

 

Typiquement, si je ne vivais pas avec un conjoint immunodéprimé et si je n'avais pas eu le COVID et vu quand même à quel point c'est handicapant, je ne suis pas certain que je serais vacciné. Mais parce que j'aurais choisi, pas pour emmerder l'Etat-nounou, j'ai passé l'âge.

 

Mais tout cela n'a rien à voir avec vouloir de force faire dire à la donnée actuelle ce qu'elle ne dit pas. Rien.

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Lexington a dit :

Je vois qu'on est passé du mode "on critique la donnée" à "on attaque le messager". Classe. Partons du principe que je suis un agent infiltré de Pfizer / Véran / la bien-pensance, choisissez votre ennemi favori.

 

Et donc, sur le fond maintenant :

- En quoi est-ce faux de rappeler que faire des études de risque sur la base des données de pharmacovigilance, ça ne rime à rien ? On peut refaire pour la 5e fois la discussion, je peux ressortir encore la notice méthodo des études, pas de soucis mais oui lassitude il y a.

- Ca vient d'où la connaissance du risque cardiaque sur les hommes jeunes à part de la pharmacovigilance ? Et les chiffres précis justement qui permettent 1. de confirmer l'ampleur limitée du risque (sur la base des informations disponibles) 2. orienter sur les meilleurs vaccins par classe d'âge 3. confirmer que le risque vaccinal est très inférieur au risque du COVID sur ces populations

- Ca vient d'où à part des études "officielles" la confirmation sur la durée limitée apportée par la vaccination ?

- "On nous ment". OK super, c'est quoi les alternatives ? La data devient miraculeusement propre quand elle dit ce que vous voudriez qu'elle dise ? Sinon c'est quoi la donnée propre ? Parlons-en, ravi d'avoir des exemples

 

Il y a un monde entre :

• Partir du principe que la donnée est imparfaite, rester vigilant, checker toutes les nouvelles data et ajuster sa connaissance au fur et à mesure. Et dans tous les cas laisser chacun libre de son choix.
• Partir du présupposé "on nous ment, les vaccins tuent" et tenter de le prouver de manière obstinée, envers et contre tout
• Partir du présupposé très liborg "je suis contre l'obligation vaccinale donc je dois être contre le vaccin" et tenter de démontrer que le vaccin ne marche pas

Ce n'est pas déformer la data pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas qui va aider à lutter contre l'obligation vaccinale. C'est l'inverse, ça nous rend inaudible, mêlés aux obscurantistes. Pourquoi Macron et tous les politocards se choisissent-ils comme ennemis les antivax à part parce que ce sont des ennemis faciles ?

 

Personne ici ne part du principe que la science est une blanche colombe, que la data est 100% clean. Mais rien ne montre de manière crédible un risque vaccinal significatif avec ce qui est disponible actuellement. Il faut remettre l'église au milieu du village. Et c'est orthogonal à un positionnement sur l'obligation vaccinale.

 

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Ou sur "pas besoin de vaccin", qui restera probablement une option pour certains publics.

En fait, ces deux messages ensemble, c'est ma position et la position de quasiment tout le monde sur ce forum, à quelques personnes près.

[poney]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

En fait, ces deux messages ensemble, c'est ma position et la position de quasiment tout le monde sur ce forum, à quelques personnes près.

 

La position de Lexington est a l'opposé de la tienne AKA "les donnes sont du gouvernement donc elles sont fausses".

[Mathieu_D]

Les stat' covid sont correctes en France.

 

Quand aux histoires de "mort du covid" vs "mort avec le covid" on sait depuis le début que cette maladie n'est pas dangereuse pour les gens en bonne santé avant l'immunosénescence. C'est quasiment impossible de pondérer les causes pour chaque décès.

[Dardanus]

Tout le monde est quasiment d'accord et donc tout le monde s'engueule et s'envoie des noms d'oiseau. 

 

[POE]

il y a une heure, Ultimex a dit :

 

Si nous faisons reposer la notion d'obligation vaccinale ou de pass sanitaire sur la dangerosité du vaccin (et non sur nos principes), désolé, mais autant dire que nous avons perdu en tant que libéraux.

 

 

Alors l'obligation vaccinale c'est numéro 250 sur la liste des priorités libérales de Poney, donc autant dire que ça mobilise pas tellement par ici.

[Marlenus]

2 minutes ago, Dardanus said:

Tout le monde est quasiment d'accord et donc tout le monde s'engueule et s'envoie des noms d'oiseau. 

 

C'est la définition des libéraux quoi.

 

 

[Lexington]

il y a 4 minutes, poney a dit :

 

La position de Lexington est a l'opposé de la tienne AKA "les donnes sont du gouvernement donc elles sont fausses".

Je comprends l'argumentation de Johnnie comme "les données viennent du gouvernement donc sont à prendre avec des pincettes". Je ne suis pas en désaccord massif avec ça. Qui s'applique à toute stat hein. Comme dirait l'autre, "Les statistiques, c'est comme les bikinis : ça donne des idées, mais ça cache l'essentiel".

 

Mais exercer son esprit critique, ce n'est pas partir avec une idée pré-arrêtée et tenter à coups de talons de faire rentrer la data dans une réalité alternative.

[POE]

il y a 4 minutes, Dardanus a dit :

Tout le monde est quasiment d'accord et donc tout le monde s'engueule et s'envoie des noms d'oiseau. 

 

Je ne suis pas du tout d'accord !

[poney]

il y a 5 minutes, POE a dit :

 

Alors l'obligation vaccinale c'est numéro 250 sur la liste des priorités libérales de Poney, donc autant dire que ça mobilise pas tellement par ici.

 

J'ai fais une liste moi ?

 

Enfin encore une je veux dire

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, poney a dit :

 

 

Le retour du principe de précaution qu'il faut absolument railler chez les écolos mais qu'il faut absolument tenir sur les vaccins parce que ta gueule c'est magique.

 

 

 

Tu mélanges tout. Le principe de précaution nous dérange, car il a à présent une valeur légale, constitutionnelle même, en France. Mais, je suis précautionneux avec les trucs que l'État me dit. Comme de manger 5 fruits et légumes par jour, de ne pas trop manger de viande, ou de m'injecter un vaccin qui ne me sert à rien du tout pour aller au bal masqué.

 

 

Citation

 

Non absolument pas

 

Ben si. Tes chances de mourir du Covid sont tellement basses que je vois vraiment pas l'utilité de se faire vacciner si t'es pas vieux (définir vieux), gros, en mauvaise santé de base (diabète, etc). Je veux les voir, ces fameux jeunes en bonne santé morts à cause du Covid.

 

Citation

C'est faux ça a déjà été dit

Ben, si. Si t'as zéro chance d'avoir un problème avec le Covid (ce qui est le cas de tous les jeunes de 5 à 20 ans en bonne santé) et que le vaccin te donne une chance de chopper une myocardite, alors je pense que l'on peut dire que le vaccin est dangereux ou potentiellement nocif. 

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, poney a dit :

 

La position de Lexington est a l'opposé de la tienne AKA "les donnes sont du gouvernement donc elles sont fausses".

Non, je dis qu'elles sont bidouillées, pas qu'elles sont complètement fausses. Remonte plus haut : je dis que ce n'est pas parce que c'est bidouillé que c'est inutilisable. Lexington reconnaît qu'elles sont imparfaites. Je préfère utiliser le terme de bidouillées, car c'est volontaire de tordre un peu les statistiques pour un Etat.

[POE]

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

J'ai fais une liste moi ?

 

Enfin encore une je veux dire

ça devait être avant ta liste de bière à boire sans doute...

[Rincevent]

il y a 11 minutes, poney a dit :

Du reste même en ayant perdu de son efficacité, les vaccins diminuent encore de 40% le risque de propagation.

Le risque de contracter la maladie, pas de la transmettre. Tu transmets aussi la maladie par manuportage (et j'ai toujours du GHA sur moi au cas où).

 

il y a 12 minutes, Lexington a dit :

Par contre sur la vue d'ensemble, l'urgence d'attendre, c'est un discours qu'on peut tout à fait tenir oui. Et il est légitime de se poser des questions, vouloir avoir du recul, surtout quand on est pas directement à risque (si tant est qu'on puisse vraiment estimer son risque). Ou qu'on se pose des questions de fertilité, qu'on est un homme jeune et sportif, que sais-je. Questionner les recommandations sanitaires de l'Etat-nounou, c'est même essentiel.

Tu me vois heureux que nos positions convergent. Je n'ai pas l'impression d'avoir dit fondamentalement autre chose depuis le début, alors qu'on (pas toi, hein) attribuait avec morgue la position sceptique à la peur des piqûres.  Ce qui n'a pas vraiment aidé à garder une ambiance saine en ces lieux.

[poney]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Ben si. Tes chances de mourir du Covid sont tellement basses que je vois vraiment pas l'utilité de se faire vacciner si t'es pas vieux (définir vieux), gros, en mauvaise santé de base (diabète, etc). Je veux les voir, ces fameux jeunes en bonne santé morts à cause du Covid.

 

 

 

 

Ben ton problème c'est se s'imaginer qu'on se vaccinne contre l'idée de mourir.

 

J'ai chopé le COVID fin de semaine passée, probablement au bar noir de monde jeudi pour fêter le Beaujolais Nouveau J'ai eu 2 jours et demi de symptômes chiants (migraine, gros rhume) et un troisième jour bien fatigué suite à deux mauvaises nuits. Je n'ai rien ce 4eme jour. Et zéro perte d'odorat ou de goût.

 

J'ai du mal à penser même si je ne peux pas le prouver que le vaccin J&J n'a pas aidé même si c'est clairement le moins efficace. La femme qui m'accompagne n'a rien, elle est négative. On partage le même lit, la même table, le même canapé et, mauvaise habitude de vieux couple, le même verre a eau en mangeant. Elle est double Pfizer. Soit on a beaucoup de bol, soit les vaccins ont fait leur taf. Et pour une indépendante, 10j de boulot c'est pas rien.

 

Pendant ce temps j'ai des connaissances qui se tapent de Covid long de 8 mois sans comorbidité ou qui ont été KO pendant 21 jours au lit. Non vaccinés "parce qu'ils ne sont pas a risques de mourir".

 

 

Personnellement si j'ai l'opportunité de faire le combo immunité contagion + double vaccination 1 dose J&J / 1 dose Pfizer pour avoir le mélange, je le ferai. J'ai des projets, je sens que ce virus de merde sera encore là dans 10 ans et je compte bien ne pas repasser par la case alitement.

[Bisounours]

Ceci dit, si le covid était vraiment très mortel au même titre que d'autres saloperies de virus il n'y aurait pas autant de réfractaires à se faire vacciner. Les gens sont quand même pas complètement cons.

[Lexington]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Non, je dis qu'elles sont bidouillées, pas qu'elles sont complètement fausses. Remonte plus haut : je dis que ce n'est pas parce que c'est bidouillé que c'est inutilisable. Lexington reconnaît qu'elles sont imparfaites. Je préfère utiliser le terme de bidouillées, car c'est volontaire de tordre un peu les statistiques pour un Etat.

 

Une certaine façon de voir on va dire . Toute donnée est imparfaite, dès qu'on me dit "les chiffres disent x/y/z", je me méfie perso. Pas pour les ignorer mais faire gaffe à une potentielle mauvaise interprétation/erreur. Et plus encore quand celui qui produit la donnée a un intérêt au résultat quelle va montrer.

 

C'est de la théorie du signal. Quand tu conduis une voiture, tu fais confiance à ta femme assise à la place du mort pour vérifier à droite, car si elle dit de la merde, c'est elle qui crève. A gauche, tu ne lui demandes pas, tu vérifies toi-même.

[POE]

il y a 9 minutes, poney a dit :

 

 

Ben ton problème c'est se s'imaginer qu'on se vaccinne contre l'idée de mourir.

 

 

 

Tes exemples ne changent rien au fait que le management de la crise sanitaire s'est fait essentiellement par l'usage de la peur  et de la coercition déguisée. 

[poney]

il y a 1 minute, POE a dit :

 

Tes exemples ne changent rien au fait que le management de la crise sanitaire s'est fait essentiellement par l'usage de la peur  et de la coercition déguisée. 

 

En quoi c'est mon problème ?

 

Je ne suis pas le gouvernement a ce que je sache.

 

Et déjà que je n'ai pas voté en 15 ans dans un pays où c'est obligatoire.

 

On va pas me mettre ça sur le dos au prétexte que je pense personnellement que les vaccins ont plus d'avantages que d'inconvénients pour tout le monde, en tous cas pour les adultes

 

[RaHaN]

il y a 24 minutes, poney a dit :

J'ai fais une liste moi ?

 

..........tu n'es pas le seul à avoir des post-it près de ton ordi cher ami............

[poney]

Ah purée a force de raconter des conneries, j'en oublie la moitié

[POE]

Je m'interroge tout de même de savoir quel intérêt pour toi de débattre sur un sujet qui n'est pas une priorité, et qui n'a aucun intérêt pour toi.

Tu ferais pas mieux d'aller boire une bière avec des potes ?

[Airgead]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Ceci dit, si le covid était vraiment très mortel au même titre que d'autres saloperies de virus il n'y aurait pas autant de réfractaires à se faire vacciner. Les gens sont quand même pas complètement cons.

 

Les moins crétins n'auront en effet pas manqué de remarquer que toutes ces stats bien mignonnes servaient à alimenter un projet pas bisou bisou. Ils auront vu que la réponse est complètement disproportionnée par rapport au "problème" que tu es censé adresser. Et ils auront vu que les retours N+1 type rapport ATIH et autres courbes de mortalité ne justifiaient pas l'OPA sans précédent que l'on est en train d'opérer à dessein avec une synchronicité remarquable sur tous les pays du bloc de l'Ouest.

 

Les autres, tu peux leur montrer ça ils te diront sans sourciller que oui oui Staline était bien tout seul ce jour là :

 

 

[poney]

il y a 3 minutes, POE a dit :

Je m'interroge tout de même de savoir quel intérêt pour toi de débattre sur un sujet qui n'est pas une priorité, et qui n'a aucun intérêt pour toi.

Tu ferais pas mieux d'aller boire une bière avec des potes ?

 

Je suis en quarantaine

[POE]

Mouton

[Rincevent]

il y a 7 minutes, POE a dit :

Tu ferais pas mieux d'aller boire une bière avec des potes ?

 

il y a 4 minutes, poney a dit :

Je suis en quarantaine

Fais-toi livrer. Les bières, et les potes aussi.

[Carl Barks]

Les articles de @Lexingtonfont honneur à Contrepoints et jouent beaucoup dans la crédibilité du média. C'était déjà le cas sur l'élection présidentielle US de 2020 et les accusations de fraude des Trumpistes.

L'argument "les données viennent de l`Etat, donc ne valent rien", c'est quand on n'a plus rien à dire. Je ne pense pas que ça vaille une réponse (je précise que je trouve la position de @Johnnieboy un peu plus subtile que ça, même si je ne suis pas forcément d'accord). 

[POE]

Ok confiance totale à l'Etat, qui est parfaitement objectif dans la situation, et ne cherche pas du tout à influencer la population, on l'aurait vu sinon.

N'oubliez pas de voter et de remercier Macron pour le vaccin.

[Carl Barks]

?