Vaccin : quand, qui, comment ?

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Carl Barks a dit :

"si on a un nouveau variant très dangereux et un vaccin efficace contre ce variant, oui, on fera une quatrième dose mais pour le moment, ça n'a aucun intérêt".

et puis c'est pas comme si on n'avait pas eu exactement cette rhétorique à chaque étape depuis 2 ans.

épatant. Juste épatant.

[L'affreux]

Je n'arrive plus à retrouver le mot qui implique que si les vaccins covid19 provoquent des effets secondaires nocifs les victimes ne seront pas indemnisées par les fabricants. L'équivalent de la version alpha pour un logiciel. Quelqu'un peut m'aider ?

[Rincevent]

il y a une heure, Noob a dit :

Ok, après je disais ça de façon générique, c'est pas un mal de corriger les carences, mais de là à en attendre un effet quelconque contre le covid. 

Contre le Quauvide et plein d'autres choses, hein.

 

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Je n'arrive plus à retrouver le mot qui implique que si les vaccins covid19 provoquent des effets secondaires nocifs les victimes ne seront pas indemnisées par les fabricants. L'équivalent de la version alpha pour un logiciel. Quelqu'un peut m'aider ?

Clause de non-responsabilité ? (Auto-traduit depuis le bourbine) "Le Conseil fédéral est conscient que les États-Unis ont modifié leurs lois et contiennent désormais des clauses de non-responsabilité de grande portée."

[Noob]

3 hours ago, L'affreux said:

Je n'arrive plus à retrouver le mot qui implique que si les vaccins covid19 provoquent des effets secondaires nocifs les victimes ne seront pas indemnisées par les fabricants.

Oui sur tout ce qui est imprévisible et sans fraude. Typiquement les essais de phases 3 ont montré certains effets indésirables. Si pour ces effets là les labos avaient frauder les résultats, bien sûr qu'ils seraient attaquables.

3 hours ago, L'affreux said:

L'équivalent de la version alpha pour un logiciel. Quelqu'un peut m'aider ?

Non, à la limite si on veut tirer les cheveux en 4 l'alpha c'est les tests sur les animaux ou les tests de phases I.

Là on serait plus sur un produit en production et la découverte d'un truc énorme qui touche tout le monde serait plus de l'ordre de la découverte d'une faille comme SPECTRE ou des débordements de mémoire. Le soft en général est livré sans garantie de sécurité (tu peux avoir un contrat de maintenance, mais pas des dédommagement en cas de faille), la seule question que tu peux te poser c'est quel est le coût de s'en passer ?

 

Ensuite un truc qu'il ne faut pas oublier dans le cas des vaccins, c'est que le nombre de personnes vaccinées compense largement le temps pour accumuler de l'expérience.

Pour toutes les pathologies auxquels tu peux penser qui pourraient être déclenchées par le vaccin, il y a un nombre non nul de gens qui sont à deux doigts de les développer spontanément et pour qui le vaccin agirait comme la goutte qui fait déborder le vase.

Ce qui signifie que le vaccin n'agit pas comme une espèce de bombe à retardement ou tous les effets vont se déclarer après un certain délai. Pour chaque pathologie tu aurais des cas relativement tôt. Et plus le nombre de personnes vaccinées est important, plus le surplus de maladie est évident. Quand la moitié d'une population est vaccinée c'est relativement net.

Je trouve que Taleb a assez bien résumé ça ici:

 

[L'affreux]

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Ensuite un truc qu'il ne faut pas oublier dans le cas des vaccins, c'est que le nombre de personnes vaccinées compense largement le temps pour accumuler de l'expérience.

 

Sur les effets à court terme peut-être. Nous verrons bien.

 

Sur les effets à long terme non et la généralisation du vaccin est une stratégie d'apprenti sorcier.

 

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Pour toutes les pathologies auxquels tu peux penser qui pourraient être déclenchées par le vaccin, il y a un nombre non nul de gens qui sont à deux doigts de les développer spontanément et pour qui le vaccin agirait comme la goutte qui fait déborder le vase.

 

Les victimes auraient préféré continuer avec un vase non débordé.

 

Nous n'avons aucune idée de la taille de cette "gouttelette" en comparaison à celle du vase. C'est peut-être plutôt un verre d'eau. Et ceux qui poussent à la vaccination sont de toute manière responsables des conséquences sur les victimes non consententes.

[Airgead]

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Ensuite un truc qu'il ne faut pas oublier dans le cas des vaccins, c'est que le nombre de personnes vaccinées compense largement le temps pour accumuler de l'expérience.

 

Ah toi aussi tu penses comme le docteur Jérôme Marty que nous avons des milliers d'années de recul sur le vaccin ?

 

Lui aussi il pense que si 9 hommes font l'amour à une femme le même jour elle fera un bébé en 1 mois.

[Salim32]

Il y a 10 heures, Noob a dit :

Pour toutes les pathologies auxquels tu peux penser qui pourraient être déclenchées par le vaccin, il y a un nombre non nul de gens qui sont à deux doigts de les développer spontanément et pour qui le vaccin agirait comme la goutte qui fait déborder le vase.

Tiens, il me semble avoir entendu ça à la fin des années 2000 vis à vis du vaccin contre l’hépatite B et des scléroses en plaque qu'il déclencherait. (au conditionnel)
Très honnêtement pour le "client final" que le vacc ait créé ex-nihilo la maladie ou l'ait simplement déclenché , ça ne change pas grand chose et s'apparente à une discussion du sexe des anges ... (mais ça reste intéressant scientifiquement parlant) ... Bref on ne va pas refaire tout ce fil, le risque/benef pour un produit avec faible recul est hautement individuel ...

[GilliB]

Il y a 10 heures, Noob a dit :

Ensuite un truc qu'il ne faut pas oublier dans le cas des vaccins, c'est que le nombre de personnes vaccinées compense largement le temps pour accumuler de l'expérience.

Tu oublies un détail, c'est qu'il faut du temps pour faire des études sur des cas suspects. Par exemple la dernière campagne de vaccination H1N1 avait une AMM provisoire, qu'il y a eu des cas de narcolepsie (x4 à x10 que la normale), qu'au bout de 6 mois un centre scandinave de traitement de la narcolepsie a suspecté le vaccin, a alerté le ministère qui demandé une étude complémentaire.. et au bout de 2 ans l'affaire est devenu officielle. 2 ans. Expertise, contre expertise, tout cela avec la vélocité des fonctionnaires.

Tout cela pour un virus qui a tué 300 personnes. Et passer de 1/100000 à 1/10000 de risque de narcolepsie chez des gamins de 15 ans. Plusieurs centaines de jeunes. 

[Noob]

9 hours ago, L'affreux said:

Sur les effets à court terme peut-être. Nous verrons bien.

Sur les effets à long terme non et la généralisation du vaccin est une stratégie d'apprenti sorcier.

Non justement c'est bien des effets à long terme dont je parle. Quand je dis que le vaccin n'agit pas comme une bombe à retardement c'est de ça dont je parle.

Un effet à long terme c'est un effet dont la majorité des cas se déclarent après X années (5. 10-15 ans) mais si le nombre de cas est suffisamment grand on trouve déjà les premiers cas après quelques mois. 

9 hours ago, L'affreux said:

Les victimes auraient préféré continuer avec un vase non débordé.

Pardon mais c'est à côté de la plaque,

9 hours ago, L'affreux said:

Nous n'avons aucune idée de la taille de cette "gouttelette" en comparaison à celle du vase.

Ben si justement avec le nombre de vaccinés on commence à avoir une bonne idée.

9 hours ago, L'affreux said:

C'est peut-être plutôt un verre d'eau.

Ceci montre juste que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

L'analogie c'est de penser toute la population comme des vases plus ou moins remplis. Pour une quantité donnée de liquide en plus (le vaccin) combien vont déborder ?

On comprend donc que plus le verre est grand (l'effet néfaste du vaccin) plus le nombre de vases qui déborderont rapidement sera grand. Mais même si il ne s'agit que d'un goutte à goutte (effet très faible au début), on commencerait déjà à voir déborder les vases quasis pleins.

 

7 hours ago, Airgead said:

Ah toi aussi tu penses comme le docteur Jérôme Marty que nous avons des milliers d'années de recul sur le vaccin ?

Lui aussi il pense que si 9 hommes font l'amour à une femme le même jour elle fera un bébé en 1 mois.

pigeon échiquier toussa.

5 hours ago, Salim32 said:

Tiens, il me semble avoir entendu ça à la fin des années 2000 vis à vis du vaccin contre l’hépatite B et des scléroses en plaque qu'il déclencherait. (au conditionnel)
Très honnêtement pour le "client final" que le vacc ait créé ex-nihilo la maladie ou l'ait simplement déclenché , ça ne change pas grand chose et s'apparente à une discussion du sexe des anges ... (mais ça reste intéressant scientifiquement parlant) ... Bref on ne va pas refaire tout ce fil, le risque/benef pour un produit avec faible recul est hautement individuel ...

Non mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce serait vraiment grave dans tous les cas, simplement les cas les plus susceptibles commenceraient déjà à poper de partout vu les centaines de millions de vaccins distribués. Si bien qu'il n'y a pas besoin d'attendre les calendes grecques pour avoir du recul.

5 hours ago, GilliB said:

Tu oublies un détail, c'est qu'il faut du temps pour faire des études sur des cas suspects. Par exemple la dernière campagne de vaccination H1N1 avait une AMM provisoire, qu'il y a eu des cas de narcolepsie (x4 à x10 que la normale), qu'au bout de 6 mois un centre scandinave de traitement de la narcolepsie a suspecté le vaccin, a alerté le ministère qui demandé une étude complémentaire.. et au bout de 2 ans l'affaire est devenu officielle. 2 ans. Expertise, contre expertise, tout cela avec la vélocité des fonctionnaires.

Tout cela pour un virus qui a tué 300 personnes. Et passer de 1/100000 à 1/10000 de risque de narcolepsie chez des gamins de 15 ans. Plusieurs centaines de jeunes. 

Non, non je n'ai pas oublié, tu fais partie des gens ici dont je retiens les infos. C'est tout à fait vrai que c'est arrivé. Mais il y à mon avis 2-3 autres choses à considérer.

- Je pense pas qu'on a jamais eu autant de vigilance que durant cette pandémie. Tout est relevé les bases comme vaers couvrent absolument tout.

- La gravité de la pandémie en France n'avait rien de comparable. Elle a fait environ 1000 morts contre plus de 100'000 pour le covid. La probabilité de choper le covid est proche de 1.

- Rien ne dit que les cas de narcolepsie n'aurait pas non plus eu lieu avec une infection. En faisant rapidement le tour du sujet il me semble avoir compris que c'est une maladie auto-immune que plusieurs maladies respiratoires peuvent déclencher (protéine virale mimétique d'une protéine humaine). C'est à dire que dans un contexte ou la proba de choper la maladie aurait été proche de 1 il aurait peut-être été tout aussi rationnel de se faire vacciner malgré tout pour couvrir les autres risques (sauf si le virus causait un ordre de grandeur de cas différents ou s'il existe d'autres vaccins dont on sait qu'ils ne posent pas ce problème).

- Ensuite il ne faut pas négliger la taille des essais. Avec plusieurs RCT de phase 3 à 20'000 individus on a jamais autant eu autant de données. Tout les risques qu'on aurait pas pu voir durant ses essais ont des probabilités d'apparition d'autant plus faible en comparaison de ce qui a été fait avec le Pandemrix.

 

J'en reviens à mon point depuis le début. On a pas le choix entre rien le vaccin ou le virus, mais uniquement entre le vaccin et le virus.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Un effet à long terme c'est un effet dont la majorité des cas se déclarent après X années (5. 10-15 ans) mais si le nombre de cas est suffisamment grand on trouve déjà les premiers cas après quelques mois. 

Et les premiers sont jugés "non significatifs", parce que statistiquement c'est vrai. Un cancer par exemple se développe rarement de 0 en quelques mois, et plein d'autres problèmes de santé sont dans ce cas.

 

Une fois de plus, avoir neuf femmes ne permet pas d'avoir un enfant en un mois.

[Noob]

30 minutes ago, Rincevent said:

Et les premiers sont jugés "non significatifs", parce que statistiquement c'est vrai. Un cancer par exemple se développe rarement de 0 en quelques mois, et plein d'autres problèmes de santé sont dans ce cas.

Pourquoi ? Les quelques premiers cas oui, mais après une année et plusieurs centaines de millions vaccins cas on commencerait déjà à les voir.

C'est pas très compliqué on a une distribution avec un pic quelque part à dans le long terme. Plus tu veux mettre ce pic à un niveau élevé, plus tu dois considérer que le nombre de cas sera élevé dès le départ sinon tu retombes sur une distribution aberrante.

À l'inverse plus le nombre de cas au départ sont faibles et non significatif plus le pic sera faible.

Typiquement pour les cancers, les cas se déclencheraient plus rapidement chez les plus âgés car ils sont déjà les plus susceptibles d'en faire un. On est tous à un certain degré ou à un autre en stade de pré-cancer, si le vaccin causait vraiment des cancers les plus proches des stades cancéreux avant la vaccination serait en train de poper de partout.

 

30 minutes ago, Rincevent said:

Une fois de plus, avoir neuf femmes ne permet pas d'avoir un enfant en un mois.

Reduction absurde. La bonne analogie se serait si je prends x femmes en âge de procréer au pif dans la population, j'ai x chances pour qu'une partie d'entre elles soient déjà enceintes de 8 mois et accouchent en un mois.

[L'affreux]

il y a 35 minutes, Noob a dit :

L'analogie c'est de penser toute la population comme des vases plus ou moins remplis. Pour une quantité donnée de liquide en plus (le vaccin) combien vont déborder ?

 

Le SARS COV 2 ne fait déborder que les vases pleins. Il n'a donc fait de mal à personne. 

[L'affreux]

Le 22/02/2022 à 20:22, L'affreux a dit :

Je n'arrive plus à retrouver le mot qui implique que si les vaccins covid19 provoquent des effets secondaires nocifs les victimes ne seront pas indemnisées par les fabricants. L'équivalent de la version alpha pour un logiciel. Quelqu'un peut m'aider ?

 

J'ai trouvé ! ? C'est expérimental.

 

Le 26/01/2022 à 08:11, Rübezahl a dit :

N'oubliez surtout pas que ces vaccins sont expérimentaux.

 

Voilà les vaccins covid19 sont en phase 2 3 donc ils sont expérimentaux.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Noob a dit :

Pourquoi ? Les quelques premiers cas oui, mais après une année et plusieurs centaines de millions vaccins cas on commencerait déjà à les voir.

Ça dépend de la maladie. Même après une intense exposition à l'amiante, ton cancer de la plèvre met dix ou vingt ans à être diagnostiquable. Les maladies dégénératives aussi ; il n'a pas de surdéclaration d'Alzheimer ou de Parkinson six mois après avoir commencé à croquer des statines.

 

Il y a 4 heures, Noob a dit :

C'est pas très compliqué on a une distribution avec un pic quelque part à dans le long terme. Plus tu veux mettre ce pic à un niveau élevé, plus tu dois considérer que le nombre de cas sera élevé dès le départ sinon tu retombes sur une distribution aberrante.

Non. Tu raisonnes comme si tout était égal par ailleurs, et déjà connu, alors que tu n'as aucune idée de la distribution en question. Si tu veux une comparaison mathématique, ça dépend des paramètres de forme de ta loi d'extremum.

 

Il y a 4 heures, Noob a dit :

Reduction absurde.

Est-ce ma comparaison qui est absurde, ou ta position qui l'est ?

[Noob]

6 hours ago, L'affreux said:

 

Le SARS COV 2 ne fait déborder que les vases pleins. Il n'a donc fait de mal à personne. 

Bien sûr que non, c'est ce que je dis dans la réponse à Salim32. Tous les cas de débordements sont à considérer comme grave, simplement si tu remplis tous les vases en même temps, les plus remplis vont déborder en premier.

Ça signifie que dans une population mondiale ou il y a plusieurs centaines de millions de personnes vaccinées tu verrais déjà des cas supplémentaires de cancers ou de je sais pas quoi dans la population vaccinée.

5 hours ago, L'affreux said:

J'ai trouvé ! ? C'est expérimental.

Voilà les vaccins covid19 sont en phase 2 donc ils sont expérimentaux.

Qu'est-ce que tu racontes ? Les phases 2 sont terminées depuis longtemps. En ce qui concerne Moderna la dernière mise à jour date fin 2021. Les résultats étaient déjà dispo en juin juillet 2020. 

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04405076?term=mRNA-1273+ModernaTX&phase=1&draw=2&rank=1

Si tu veux coller des smileys pour ridiculiser les propos de quelqu'un assure toi d'avoir compris ce qu'il dit et de ne pas raconter absolument n'imoprte quoi à côté de ça.

5 hours ago, Rincevent said:

Ça dépend de la maladie. Même après une intense exposition à l'amiante, ton cancer de la plèvre met dix ou vingt ans à être diagnosticable. Les maladies dégénératives aussi ; il n'a pas de surdéclaration d'Alzheimer ou de Parkinson six mois après avoir commencé à croquer des statines.

En l'occurence les vaccins consistent en 2 ou 3 injections. C'est pas ce que j'appelerais une exposition intense. Et tu compares à des cas d'exposition chromiques c'est pas exactement le même problème.

L'exposition chronique qui peut résulter du vaccin c'est la production d'anticorps qui pourrait déclencher une maladie auto-immune.

Le truc c'est que d'une part on les voit déjà et la plupart du temps le virus en fait tout autant et généralement même pire (lui il fait des dégâts en plus) et comme dans une pandémie la proba de le choper est presque de 1 on doit juste choisir son poison.

 

5 hours ago, Rincevent said:

Non. Tu raisonnes comme si tout était égal par ailleur, et déjà connu, alors que tu n'as aucune idée de la distribution en question. Si tu veux une comparaison mathématique, ça dépend des paramètres de forme de ta loi d'extremum.

Justement on a pas besoin d'en savoir grand chose. Et tu as tout à fait raison la courbe ressemblera à ça, avec deux limites.

Le nombre de cas au départ donne une limite sur la hauteur du pic. C'est pas parce que tu peux le modéliser que ça va se réaliser, on parle de biologie c'est raisonnable de mettre des limites.

Il n'y a pas non plus de raison de penser qu'il y ait le moindre délai qui imposerait 0 cas pendant x années avec une explosion des cas soudaines comme ce serait le cas pour une exposition chronique.

5 hours ago, Rincevent said:

Est-ce ma comparaison qui est absurde, ou ta position qui l'est ?

Non c'est la comparaison qui l'est. Quand tu discutes de stats ça me va très bien.

[Bézoukhov]

Quelqu'un a accès au Welt ?

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus237106177/Coronavirus-Mehr-Impf-Nebenwirkungen-als-bisher-bekannt.html

[Rincevent]

@Noob J'espère sincèrement avoir tort, mais jusqu'ici ce sont les plus prudents, voire les plus frileux qui ont eu raison. Je garde donc pour le moment mon heuristique, en attendant d'avoir plus de recul.

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

En l'occurence les vaccins consistent en 2 ou 3 injections. C'est pas ce que j'appelerais une exposition intense.

Vu qu'on ne connait pas la dose dangereuse à long terme, ça me semble difficile de qualifier ça d'intense ou de non intense. L'eau est moins dangereuse que la toxine botulique, tout ça. Et vu ce qu'on a obligé des milliards de gens à se farcir, je prie pour que la dose dangereuse à long terme soit très, très loin de ce qu'on donne. sincèrement, j'aimerais que l'avenir efface mes doutes.

 

D'une manière générale, tu raisonnes dans l'hypothèse que le seul effet secondaire consisterait à réveiller ou à activer un truc latent ; mais c'est éliminer beaucoup de configurations envisageables. Quand on a vu arriver les pépins de tératogénèse dus à la Thalidomide, c'était un pépin nouveau, pas un truc latent ; on aura beau voire passer des excuses du genre de "ah bah avec nos modèles statistiques on n'aurait pas pu savoir, c'est ballot", ça ne prouve pas que l'effet secondaire est imprévisible, ça veut dire que les mecs qui pondent des statistiques médicales non seulement n'entravent que dalle aux stats, mais en plus entravent encore moins pour ce qui est de la médecine. Et vu le déluge d'incompétence depuis deux ans, je n'en serais presque pas surpris.

[Noob]

38 minutes ago, Rincevent said:

@Noob J'espère sincèrement avoir tort, mais jusqu'ici ce sont les plus prudents, voire les plus frileux qui ont eu raison. Je garde donc pour le moment mon heuristique, en attendant d'avoir plus de recul.

Je suis d'accord avec ça, chacun à plus ou moins de tolérance au risque faut juste pas se faire d'illusion sur le fait qu'on va probablement tous choper le virus. Par contre je suis sincèrement curieux de 3 choses.

Quelle probabilité tu mettrais sur le fait que ce soit le cas pour le vaccin ?

Ou à l'inverse à quel niveau de létalité (ou d'effet secondaire sévère) du virus tu considérerais que ça fait basculer ta balance bénéfice risque ?

Le plus rationnellement du monde quel délai tu te donnerais pour estimer qu'on a assez de recul ? Encore 1 an, 5 ans ?  

38 minutes ago, Rincevent said:

Vu qu'on ne connait pas la dose dangereuse à long terme, ça me semble difficile de qualifier ça d'intense ou de non intense. L'eau est moins dangereuse que la toxine botulique, tout ça. Et vu ce qu'on a obligé des milliards de gens à se farcir, je prie pour que la dose dangereuse à long terme soit très, très loin de ce qu'on donne. sincèrement, j'aimerais que l'avenir efface mes doutes.

Ben est-ce qu'il existe une substance relativement peu dangereuse à court ou moyen terme (on a quand même un an et demi de recul maintenant) qui à la suite d'une seule exposition peu causer autant de dégâts sur le long terme ?

38 minutes ago, Rincevent said:

D'une manière générale, tu raisonnes dans l'hypothèse que le seul effet secondaire consisterait à réveiller ou à activer un truc latent ; mais c'est éliminer beaucoup de configurations envisageables.

Non c'est un peu plus fin que ça. Je dis qu'on a tous plus ou moins de chance de choper un cancer ou toute autre maladie atroce avant de mourir. Et que le vaccin s'il a un effet grave de long terme se sera comme un accélérateur sur une ou plusieurs de ces causes. Et dans ce cas les plus susceptibles devraient commencer à apparaître.

Le fait que le vaccin cause des trucs ex nihilo est assez bien documenté dans les effets indésirables, mais ça concerne forcément des truc à plus plus court terme.

38 minutes ago, Rincevent said:

Quand on a vu arriver les pépins de tératogénèse dus à la Thalidomide, c'était un pépin nouveau, pas un truc latent ; on aura beau voire passer des excuses du genre de "ah bah avec nos modèles statistiques on n'aurait pas pu savoir, c'est ballot", ça ne prouve pas que l'effet secondaire est imprévisible, ça veut dire que les mecs qui pondent des statistiques médicales non seulement n'entravent que dalle aux stats, mais en plus entravent encore moins pour ce qui est de la médecine. Et vu le déluge d'incompétence depuis deux ans, je n'en serais presque pas surpris.

Mais justement tous ces cas là concerne des expositions répétées, après quelque jours il ne reste plus rien du vaccin mais que des anticorps et des lymphocytes. Le virus aura dans ce cas là très probablement les mêmes effets (vu qu'il produira sensiblement la même réponse immunitaire).

Parce que dans le genre exposition unique qui cause des décès dans le temps il n'y a que les empoisennements  ou les radiations qui me viennent à l'esprit et dans chaque cas les symptômes sont assez malgré tout assez rapides.

 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Noob a dit :

Le fait que le vaccin cause des trucs ex nihilo est assez bien documenté dans les effets indésirables, mais ça concerne forcément des truc à plus plus court terme.

C'est un acte de foi. On verra, et l'avenir nous le dira.

 

il y a 16 minutes, Noob a dit :

Parce que dans le genre exposition unique qui cause des décès dans le temps il n'y a que les empoisennements  ou les radiations qui me viennent à l'esprit et dans chaque cas les symptômes sont assez malgré tout assez rapides.

On verra si il y a intégration dans le génome ou non. Et note bien que ce soupçon concerne aussi les vaccins à vecteur viral. Faut pas oublier que si une personne sur mille a un problème suite à ça, on se retrouve avec quatre ou cinq millions de problèmes. Millions, hein.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Noob a dit :

Je suis d'accord avec ça, chacun à plus ou moins de tolérance au risque faut juste pas se faire d'illusion sur le fait qu'on va probablement tous choper le virus. Par contre je suis sincèrement curieux de 3 choses.

Quelle probabilité tu mettrais sur le fait que ce soit le cas pour le vaccin ?

Et on va probablement presque tous choper le virus y compris les vaccinés (les fameux 15 premiers jours, tout ça). Et la question est : que quoi soit le cas ?

 

il y a 21 minutes, Noob a dit :

Ou à l'inverse à quel niveau de létalité (ou d'effet secondaire sévère) du virus tu considérerais que ça fait basculer ta balance bénéfice risque ?

Comme ça dépend du groupe démographique, je pense que ça vaut le coup de se faire vacciner quand on a plus de 60-70 ans, en gros. C'est pour ça que j'ai conseillé à mon père de se faire vacciner, tu sais, pas pour toucher l'héritage.

 

il y a 22 minutes, Noob a dit :

Le plus rationnellement du monde quel délai tu te donnerais pour estimer qu'on a assez de recul ? Encore 1 an, 5 ans ?  

Une génération. On cause de matériel génétique, quand même.

[Noob]

15 minutes ago, Rincevent said:

Et on va probablement presque tous choper le virus y compris les vaccinés (les fameux 15 premiers jours, tout ça). Et la question est : que quoi soit le cas ?

Pardon, on parlait d'effets secondaires graves à long terme qui toucheraient comme tu le dis disons une personne sur mille.

15 minutes ago, Rincevent said:

Comme ça dépend du groupe démographique, je pense que ça vaut le coup de se faire vacciner quand on a plus de 60-70 ans, en gros.

Ok. Donc là par contre c'est moi qui prie pour que le virus ne mute pas vers un truc plus violent. Parce que là pour le coup on a les preuves avec sars-cov 1 (1 cas sur 10 meurt) et mers-cov (1 cas sur 3) que ça peut salement dégénérer les coronavirus.

15 minutes ago, Rincevent said:

C'est pour ça que j'ai conseillé à mon père de se faire vacciner, tu sais, pas pour toucher l'héritage.

 t'es con. 

15 minutes ago, Rincevent said:

Une génération. On cause de matériel génétique, quand même.

Wow. Mais pourquoi l'arnm du vaccin entrerait dans le génome mais pas celui du virus ?

Parce que pour le coup le virus lui il va bien se répliquer avant que ton corps ne l'élimine et il pourrait intégrer son génome dans plus de cellules, non ? 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Ok. Donc là par contre c'est moi qui prie pour que le virus ne mute pas vers un truc plus violent.

En général, la tendance de long terme est plutôt de muter vers plus contagieux mais moins violent. Je suis relativement confiant. Et si tu veux te faire des frayeurs, regarde plutôt Songbird.  

 

il y a 5 minutes, Noob a dit :

Wow. Mais pourquoi l'arnm du vaccin entrerait dans le génome mais pas celui du virus ?

Parce que pour le coup le virus lui il va bien se répliquer avant que ton corps ne l'élimine et il pourrait intégrer son génome dans plus de cellules, non ? 

Il pourrait aussi. Et on a même des raisons de croire que c'est déjà arrivé (c'est possiblement le cas de ce malheureux qui est ressorti systématiquement positif au Covid des dizaines de tests qu'il a subi depuis plusieurs mois, il faut que je retrouve l'article). Mais comme toutes les cellules en contact avec l'extérieur, les cellules épithéliales des voies respiratoires se renouvellent beaucoup plus vite (comprendre : sont plus vite éliminées pour être remplacées) que celles du muscle où l'on procède à l'injection, c'est donc nettement moins probable. Et je ne parle même pas du cas où l'infirmière se rate de peu et pique à travers un vaisseau sanguin (cas qui semble être lié aux fameuses myocardites mystère), possibilité multipliée avec le nombre de doses de rappel.

 

Edit : je viens de chercher des chiffres : une cellule d'alvéole pulmonaire dure une semaine, une cellule de trachée un mois, une cellule musculaire plusieurs décennies.

[Noob]

6 minutes ago, Rincevent said:

En général, la tendance de long terme est plutôt de muter vers plus contagieux mais moins violent. Je suis relativement confiant. Et si tu veux te faire des frayeurs, regarde plutôt Songbird.  

Muter vers moins dangereux mouon. Faut pas négliger que plus la pandémie se déroule plus la population sera immunisée. Donc moins dangereux dans l'absolu sans aucun doute, mais pas nécessairement pour ceux qui n'ont eu ni vaccin ni infection. 

6 minutes ago, Rincevent said:

Il pourrait aussi. Et on a même des raisons de croire que c'est déjà arrivé (c'est possiblement le cas de ce malheureux qui est ressorti systématiquement positif au Covid des dizaines de tests qu'il a subi depuis plusieurs mois, il faut que je retrouve l'article).

Si tu fais référence au cas du turc de la semaine passée, là c'était un gars immunodéprimé à cause d'une leucémie. Il arrive juste pas à l'éliminer.

6 minutes ago, Rincevent said:

Mais comme toutes les cellules en contact avec l'extérieur, les cellules épithéliales des voies respiratoires se renouvellent beaucoup plus vite (comprendre : sont plus vite éliminées pour être remplacées) que celles du muscle où l'on procède à l'injection, c'est donc nettement moins probable. Et je ne parle même pas du cas où l'infirmière se rate de peu et pique à travers un vaisseau sanguin (cas qui semble être lié aux fameuses myocardites mystère), possibilité multipliée avec le nombre de doses de rappel.

Moui, le sars-cov2 il va quand même très souvent là où il veut. Comme on le voit avec tout ceux qui perdent l'odorat pendant des mois.

6 minutes ago, Rincevent said:

Edit : je viens de chercher des chiffres : une cellule d'alvéole pulmonaire dure une semaine, une cellule de trachée un mois, une cellule musculaire plusieurs décennies.

TIL

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Noob a dit :

Muter vers moins dangereux mouon. Faut pas négliger que plus la pandémie se déroule plus la population sera immunisée. Donc moins dangereux dans l'absolu sans aucun doute, mais pas nécessairement pour ceux qui n'ont eu ni vaccin ni infection.

Moui alors bon le virus n'est pas très immunisant dans l'absolu (ce qui explique d'ailleurs assez bien pourquoi les vaccins qui lui correspondent sont eux aussi très peu immunisants en fin de compte). Se protéger, se garder en bonne santé, tout ça.

 

il y a 7 minutes, Noob a dit :

Moui, le sars-cov2 il va quand même très souvent là où il veut. Comme on le voit avec tout ceux qui perdent l'odorat pendant des mois.

Oh ça c'est probablement parce qu'il remonte les neurones olfactifs (donc une seule cellule à la fois). Je ne trouve pas à quel rythme ceux-là se régénèrent, d'ailleurs (des neurones, ça devrait être très lent, mais un truc exposé à l'extérieur, ça devrait être rapide, donc je n'ai pas de prior).

[Lancelot]

3 minutes ago, Rincevent said:

Oh ça c'est probablement parce qu'il remonte les neurones olfactifs (donc une seule cellule à la fois). Je ne trouve pas à quel rythme ceux-là se régénèrent, d'ailleurs (des neurones, ça devrait être très lent, mais un truc exposé à l'extérieur, ça devrait être rapide, donc je n'ai pas de prior).

Le bulbe olfactif est l'une des très rares zones où il y a de la neurogenèse à l'âge adulte.

[Kosher]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Quelqu'un a accès au Welt ?

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus237106177/Coronavirus-Mehr-Impf-Nebenwirkungen-als-bisher-bekannt.html

Citation

„HEFTIGES WARNSIGNAL“
Mehr Impf-Nebenwirkungen als bisher bekannt

 

Eine Analyse von Millionen Versichertendaten der Betriebskrankenkassen BKK kommt bei den Nebenwirkungen auf erheblich höhere Zahlen als das Paul-Ehrlich-Institut. Die neuen Daten seien ein „Alarmsignal“, sagt BKK-Vorstand Andreas Schöfbeck.

 

Erstmals liegen zu Nebenwirkungen von Covid-Impfstoffen die Zahlen (https://www.welt.de/bin/Nebenwirkungen_bin-237107199.pdf) eines großen deutschen Krankenkassenverbands vor. Der Vorstand der BKK ProVita, Andreas Schöfbeck, hat die Daten von Millionen Versicherten der BKK-Gruppe analysieren lassen. Die Gesamtzahl der Nebenwirkungen liegt demnach um ein Vielfaches höher als die, die durch das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) gemeldet werden. In einem Videotelefonat mit WELT sagte Schöfbeck am Mittwoch: „Die ermittelten Zahlen sind erheblich und müssen dringend plausibilisiert werden.“

 

Bei der BKK ProVita sei man nach Angaben Schöfbecks hellhörig geworden, seit im Fallmanagement der Krankenkasse immer öfter Diagnosen aufgetreten seien, die auf Impfnebenwirkungen schließen ließen. Man habe daher den gemeinsamen Datenpool aller BKK-Kassen nach den dafür vorgesehenen Diagnose-Kodierungen T88.0 (Infektion nach Impfung/Sepsis nach Impfung), T88.1 (Sonstige Komplikationen nach Impfung, Hautausschlag nach Impfung), Y59.9 (Komplikationen durch Impfstoffe oder biologisch aktive Substanzen) und U12.9 (Unerwünschte Nebenwirkungen bei der Anwendung von Covid-19-Impfstoffen) durchforstet.

 

Das Ergebnis: Von Jahresanfang 2021 bis Mitte des dritten Quartals seien 216.695 BKK-Versicherte wegen Nebenwirkungen durch Impfstoffe behandelt worden. Herausgerechnet wurden 7665 Fälle von Komplikationen durch andere Impfstoffe. Etwaige mehrfache Behandlungen von Versicherten seien nicht in die Statistik eingeflossen – man habe pro Patient gerechnet.

 

Lesen Sie hier die Analyse (https://www.welt.de/bin/Nebenwirkungen_bin-237107199.pdf)

 

Zum Vergleich: Bis zum Stichtag 31.12.2021 verzeichnete das Paul-Ehrlich-Institut auf Basis von 61,4 Millionen Geimpften lediglich 244.576 Nebenwirkungsmeldungen (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-20-bis-31-12-21.pdf?__blob=publicationFile&v=5), ausgelöst durch Covid-Impfstoffe. „Unsere Analyse zeigt, dass wir es hier mit einer deutlichen Untererfassung zu tun haben“, sagt Schöfbeck. Er verweist darauf, dass die von ihm und seinem Team ausgewerteten Daten nur 10,9 Millionen Versicherte umfassen und nur einen Zeitraum von siebeneinhalb Monaten; die Impfkampagne läuft in Deutschland bereits seit 14 Monaten.…

 

Wie er sich die Differenz zwischen PEI- und BKK-Daten erklärt? Schöfbeck nennt das Meldesystem als Problem: „Ärzte werden für die Meldung von Impfnebenwirkungen nicht bezahlt. Gleichzeitig ist dieser Vorgang sehr zeitintensiv. Es ist schlicht unmöglich, alles zu melden.“ Zur Art und Schwere der Beschwerden könne auf Basis des Datenpools keine Aussage getroffen werden, so Schöfbeck: „Klar ist nur: Es ist den Leuten so schlecht gegangen, dass sie zum Arzt gegangen sind.“…

 

[Ein] Schreiben (https://www.welt.de/bin/brief PEI_bin-237107021.pdf) an Paul Cichutek, den PEI-Präsidenten, ist mit dem Betreff „Heftiges Warnsignal bei codierten Impfnebenwirkungen nach Corona Impfung“ überschrieben. Der Verfasser erklärt darin, man sehe die neuen Zahlen „als erhebliches Alarmsignal an, das unbedingt beim weiteren Einsatz der Impfstoffe berücksichtigt werden muss“. Er erwarte schnelle Antworten, weil eine „Gefahr für das Leben von Menschen“ nicht ausgeschlossen werden könne…

 

Vom Paul-Ehrlich-Institut war bis Redaktionsschluss keine Stellungnahme zu erhalten.

 

[Rincevent]

Merci @Kosher. Ce qui donne, en français médiocre (grâce à DeepL) :

Citation

"UN VIOLENT SIGNAL D'ALARME"
Plus d'effets secondaires liés à la vaccination que ce qui était connu jusqu'à présent

 

Une analyse de millions de données d'assurés de la caisse d'assurance maladie d'entreprise BKK aboutit, en ce qui concerne les effets secondaires, à des chiffres nettement plus élevés que ceux de l'Institut Paul-Ehrlich. Les nouvelles données sont un "signal d'alarme", déclare Andreas Schöfbeck, membre du conseil d'administration de BKK.

 

C'est la première fois que les chiffres (https://www.welt.de/bin/Nebenwirkungen_bin-237107199.pdf) d'une grande association allemande de caisses d'assurance maladie sont disponibles sur les effets secondaires des vaccins Covid. Le directeur de BKK ProVita, Andreas Schöfbeck, a fait analyser les données de millions d'assurés du groupe BKK. Il en ressort que le nombre total d'effets secondaires est plusieurs fois supérieur à celui déclaré par l'Institut Paul-Ehrlich (PEI). Lors d'un appel vidéo avec WELT mercredi, Schöfbeck a déclaré : "Les chiffres déterminés sont considérables et doivent être plausibilisés de toute urgence".

 

Selon Schöfbeck, la BKK ProVita a été mise au courant depuis que la gestion des cas de la caisse maladie a fait apparaître de plus en plus souvent des diagnostics laissant supposer des effets secondaires des vaccins. On a donc cherché dans le pool de données commun à toutes les caisses BKK les codes de diagnostic prévus à cet effet, à savoir T88.0 (infection après vaccination/sepsis après vaccination), T88.1 (autres complications après vaccination, éruption cutanée après vaccination), Y59.9 (complications dues aux vaccins ou aux substances biologiquement actives) et U12.9 (effets indésirables lors de l'utilisation de vaccins Covid-19).

 

Résultat : entre le début de l'année 2021 et le milieu du troisième trimestre, 216 695 assurés BKK ont été traités pour des effets secondaires liés aux vaccins. Ont été exclus 7665 cas de complications dues à d'autres vaccins. Les éventuels traitements multiples d'assurés n'ont pas été pris en compte dans les statistiques - on a calculé par patient.

 

Lisez l'analyse ici (https://www.welt.de/bin/Nebenwirkungen_bin-237107199.pdf)

 

À titre de comparaison, jusqu'à la date de référence du 31 décembre 2021, l'Institut Paul-Ehrlich a enregistré, sur la base de 61,4 millions de personnes vaccinées, seulement 244 576 déclarations d'effets indésirables (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-20-bis-31-12-21.pdf?__blob=publicationFile&v=5), déclenchées par les vaccins Covid. "Notre analyse montre que nous avons affaire ici à une nette sous-déclaration", déclare Schöfbeck. Il fait remarquer que les données qu'il a analysées avec son équipe ne concernent que 10,9 millions d'assurés et ne couvrent qu'une période de sept mois et demi ; la campagne de vaccination est déjà en cours en Allemagne depuis 14 mois....

 

Comment explique-t-il la différence entre les données du PEI et celles de BKK ? Schöfbeck cite le système de déclaration comme problème : "Les médecins ne sont pas payés pour déclarer les effets secondaires des vaccins. En même temps, ce processus prend beaucoup de temps. Il est tout simplement impossible de tout déclarer". Selon Schöfbeck, il n'est pas possible de se prononcer sur la nature et la gravité des plaintes sur la base du pool de données : "La seule chose qui est claire, c'est que les gens se sont sentis si mal qu'ils sont allés chez le médecin" ?

 

[Une] lettre (https://www.welt.de/bin/brief PEI_bin-237107021.pdf) adressée à Paul Cichutek, le président du PEI, a pour objet "Heftiges Warnsignal bei codierten Impfnebenwirkungen nach Corona Impfung". L'auteur y explique qu'il considère les nouveaux chiffres "comme un signal d'alarme considérable qui doit absolument être pris en compte lors de l'utilisation ultérieure des vaccins". Il attend des réponses rapides, car un "danger pour la vie des personnes" ne peut être exclu...

 

Aucun commentaire n'a pu être obtenu de l'Institut Paul-Ehrlich avant la clôture de la rédaction.

 

[Airgead]

J'étais venu pour poster l'article de Welt.

Concrètement, comment vous les voyez arriver à étouffer le truc ?

Empêcher politiquement les médecins via leurs Ordres de parler, c'est assez facile dans un milieu déjà gangréné par la corruption "en temps normal".

 

Mais là les assureurs je ne vois pas trop comment ils pourront mettre ça sous le tapis, leurs gigantesques formules excel doivent transpirer quand ils annoncent un multiplicateur "plusieurs fois supérieur aux chiffres officiels annoncés".

Ils vont faire quoi ? Passer la cotisation des boomers de 128 euros à 743 euros ? Ça va rester 128 euros et c'est l’État qui paie les 600 balles de différence ?

[ttoinou]

Il y a 18 heures, Noob a dit :

- Je pense pas qu'on a jamais eu autant de vigilance que durant cette pandémie. Tout est relevé les bases comme vaers couvrent absolument tout.

- La gravité de la pandémie en France n'avait rien de comparable. Elle a fait environ 1000 morts contre plus de 100'000 pour le covid. La probabilité de choper le covid est proche de 1.

?

 Tiens moi aussi maintenant je fais parti de la team des sachants rolleye.

 

Mauvais ordres de grandeurs : Si on compte la grippe comme le covid on aurait plus de 30k morts par an. Si on comptait le covid de facon non manipulatoire on aurait eu 10k morts par an

 

[Bisounours]

Petite question un peu hors sujet : autour de moi pas mal de personnes vaccinées triplement ont chopé le covid. Une l'a chopé deux fois, elle n'est pas vaccinée.

Je sais que le vaccin contre la grippe ne protège pas à 100 % non plus. En revanche, peut-on choper la grippe plus d'une fois par saison, vacciné ou pas ?