Vaccin : quand, qui, comment ?

[Lexington]

Le 09/12/2022 à 11:59, Nick de Cusa a dit :

Rasmussen etant au dessus de tout soupcon de partisanisme

 

Not sure if serious.

 

Citation

quand on fait des autopsies de gens morts a la maison et pas soupconnes d'etre tues par les injections covid, on decouvre qu'ils ont ete tues par les injections covid.

 

J'ai lu ton papier et posté un résumé, avec des questions restées une fois de plus sans réponse. Aussi intéressant soit le papier (et il l'est), il ne dit pas ce que tu écris. Et je suis fatigué de devoir à chaque fois pointer ces exagérations. Je ne dois pas attendre de réponse j'imagine ?

 

Ça fait donc ton environ le 10e post sur le sujet à relancer les uns les autres sur ce même papier, je pense en toute sympathie qu'on a compris ta position.

 

Citation

Ce qui signifie qu'il faut pratiquer bien plus de ces autopsies.

Oui

[Carl Barks]

Il y a 1 heure, Lexington a dit :

 

Ça fait donc ton environ le 10e post sur le sujet à relancer les uns les autres sur ce même papier, je pense en toute sympathie qu'on a compris ta position.

 

Il faut vraiment en revenir à la règle qui veut qu'on ne poste pas un lien, en particulier vers une étude, sans un résumé rapide du contenu et des implications (principe que j'ai parfois moi même oublié). 

Ça éviterait le flood massif de ce topic qui repart régulièrement à la dérive malgré les efforts de la modération. 

[ttoinou]

il y a 9 minutes, Carl Barks a dit :

Il faut vraiment en revenir à la règle qui veut qu'on ne poste pas un lien, en particulier vers une étude, sans un résumé rapide du contenu et des implications (principe que j'ai parfois moi même oublié). 

Ça éviterait le flood massif de ce topic qui repart régulièrement à la dérive malgré les efforts de la modération. 

Bon après beaucoup risquent de déserter le forum, déjà qu'on est pas nombreux...

[Lexington]

il y a 14 minutes, ttoinou a dit :

Bon après beaucoup risquent de déserter le forum, déjà qu'on est pas nombreux...

 

Ou bien l'inverse imho. Le fait d'éviter les partages de liens secs + sous-entendus sur les sujets de surmortalité a permis de générer pas mal de discussions très intéressantes dont le contenu fait honneur au forum

 

 

[Nick de Cusa]

Confirmation en Alberta de ce que le Pr. Fenton a mis en lumière au Royaume Uni, des injectés sont reclassés non-injectés dans les 2 1ères semaines, dans le décompte des morts. Ce qui fausse les chiffres 

 

[Marlenus]

Les non-injectés sont sur représenté dans les victimes d'accident de la route (72% en plus qu'attendu).

 

https://www.amjmed.com/article/S0002-9343(22)00822-1/fulltext

 

 

C'est intéressant car j'avais lu à l'inverse que les injectés avaient plus de chances d'être victimes du fait des effets secondaires (une attaque quand tu conduits, c'est rarement bon...).

[Lexington]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Les non-injectés sont sur représenté dans les victimes d'accident de la route (72% en plus qu'attendu).

 

https://www.amjmed.com/article/S0002-9343(22)00822-1/fulltext

 

 

Imho c'est très cohérent avec ce qu'on sait déjà sur le biais de sélection ; si tu te fais vacciner, c'est que tu accordes plus d'importance à ta santé/ta vie donc très probable aussi que tu roules prudemment.

 

CP avait publié un article de votre serviteur sur ce sujet à l'époque https://www.contrepoints.org/2021/12/08/416217-mystere-benefices-inattendus-des-vaccins-anti-covid-mortalite

 

Je suppute aussi un sujet d'age, et de santé (ceux qui ont le plus intérêt à être vaccinés sont les personnes à risque, qui sont aussi les moins susceptibles de conduire donc d'avoir un accident de la route).

 

 

Citation

These data suggest that COVID vaccine hesitancy is associated with significant increased risks of a traffic crash. An awareness of these risks might help to encourage more COVID vaccination.

[..]

Physicians counseling patients who decline COVID vaccination could consider safety reminders to mitigate traffic risks.

 

Cette conclusion est d'un débile...

 

Citation

C'est intéressant car j'avais lu à l'inverse que les injectés avaient plus de chances d'être victimes du fait des effets secondaires (une attaque quand tu conduits, c'est rarement bon...).

 

Tu lis trop francesoir.fr 😛. Je n'ai jamais lu ça.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

Les non-injectés sont sur représenté dans les victimes d'accident de la route (72% en plus qu'attendu).

 

https://www.amjmed.com/article/S0002-9343(22)00822-1/fulltext

 

 

C'est intéressant car j'avais lu à l'inverse que les injectés avaient plus de chances d'être victimes du fait des effets secondaires (une attaque quand tu conduits, c'est rarement bon...).

Je parie sur une moindre aversion pour le risque.

 

Edit : grillé par @Lexington.

 

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lexington a dit :

Cette conclusion est d'un débile...

Oui, et sur tellement de plans à la fois.

 

Les aspirants à la tyrannie médicale et à l'État thérapeutique vont finir par nous faire regretter les dictateurs du passé.

[ttoinou]

Il y a un autre biais, le biais de publication : on cherche des stats jusqu'à confirmer nos biais, et si ca dit que ne pas se vacciner est corrélé à un truc cool, alors on publie pas. Par exemple les stats de fumeurs et de covid, hop on en parle pas

[Rübezahl]

quand on voit à quel point les data basiques concernant les vaccinés sont bidonnées,

... faire des "études" avec ça.

[Rincevent]

il y a 32 minutes, ttoinou a dit :

Il y a un autre biais, le biais de publication : on cherche des stats jusqu'à confirmer nos biais, et si ca dit que ne pas se vacciner est corrélé à un truc cool, alors on publie pas. Par exemple les stats de fumeurs et de covid, hop on en parle pas

Oui, le biais de positivité dans les publications (on hésite à publier quand on n'a pas trouvé ce qu'on cherchait) est à la fois bien connu, plutôt bien mesurable (et montrables par des graphiques en sapin de Egger, par exemple), et globalement ignoré par à peu près tout le monde semble-t-il. Au point où quiconque commence à mettre son nez là-dedans, notamment dans le domaine médical, est à peu près garanti de se faire des ennemis et de voir sa carrière sabotée (à moins d'avoir des moyens indépendants ou des soutiens influents).

[Lancelot]

1 hour ago, Lexington said:

Cette conclusion est d'un débile...

En effet, ça me dépasse qu'on puisse écrire ça et être publié.

 

Ce point en particulier n'est pas repris dans la discussion mais elle vaut tout de même la peine d'être lue, dites-moi si vous suivez bien la petite musique de fond.

 

Quote

We studied millions of adults and found that COVID vaccine hesitancy was associated with significant increased traffic risks. The increased risks included adults with diverse characteristics who spanned the range of socioeconomic status and home locations. The increased risks extended across the spectrum of crash severity, including cases requiring ambulance transport and acute hospitalization. The magnitude of estimated risk was substantial and similar to the relative risk associated with sleep apnea, less than associated with alcohol misuse, and greater than associated with diabetes. A relative risk of this magnitude, furthermore, exceeds the safety gains from modern automobile engineering advances and also imposes risks on other road users.

Donc ne pas être vacciné augmente le risque d'accident et les accidents représentent des risques pour les autres.

 

Quote

Our research agrees with past studies about psychology contributing to traffic risks. One of the earliest studies evaluated taxi drivers and observed a 7-times greater frequency of personality disorders among those with multiple crashes compared with those with no crashes. A study of young drivers identified a near doubling of crash incidents associated with an aggressive personality pattern. A psychometric analysis of motorcycle riders found that personal temperament was the largest predictor of crash involvement. The weaknesses of past studies include small sample sizes, fallible self-report, cross-sectional designs, low outcome counts, and narrow generalizability. We are aware of no past study testing COVID vaccination and traffic risks.

Vous savez quoi d'autre contribue aux accidents ? Des facteurs psychologiques comme le tempérament.

 

Quote

A limitation of our study is that correlation does not mean causality because our data do not explore potential causes of vaccine hesitancy or risky driving. One possibility relates to a distrust of government or belief in freedom that contributes to both vaccination preferences and increased traffic risks. A different explanation might be misconceptions of everyday risks, faith in natural protection, antipathy toward regulation, chronic poverty, exposure to misinformation, insufficient resources, or other personal beliefs. Alternative factors could include political identity, negative past experiences, limited health literacy, or social networks that lead to misgivings around public health guidelines. These subjective unknowns remain topics for more research.

Quel type de tempérament dangereux pourrait contribuer à la fois au scepticisme pour le vaccin et à l'augmentation des risques d'accident ? Le "manque de confiance dans le gouvernement" ? La "croyance dans la liberté" ? Une "antipathie pour la régulation" ? Être "exposé à de mauvaise information" ? Une "identité politique" ? Des "résaux sociaux incitant à la méfiance envers les recommandations de santé publique" ? 🤔

 

Ensuite deux paragraphes de limitations plus  honnêtes, puis...

 

Quote

The current findings can help address 4 common misunderstandings. We show the high numbers and the diverse profile of adults who are not vaccinated (Table 1), contrary to claims that COVID vaccine hesitancy is concentrated in men, in poverty, and in rural regions. We validate that vaccination is associated with large reductions in subsequent COVID pneumonia (Table 3), contrary to claims that industry-funded trials are misleading. We document that traffic crashes have continued unabated during the COVID pandemic (Figure 1), contrary to claims that social distancing would lead to fewer traffic fatalities or that one pandemic somehow might replace another. We verify that traffic crashes disproportionately involve those in poverty (Table 2), contrary to claims that traffic safety is unrelated to health disparities.

Intéressant qu'ils éprouvent le besoin de préciser ça dans une étude sur les facteurs psychologiques. Surtout que logiquement tout ce qu'ils écrivent par ailleurs tend à relativiser cet effet. Personellement j'utiliserais ça comme un contrôle et je soustrairais simplement l'effet "accident de la route" à l'effet "pneumonie" pour avoir une meilleure approximation du vrai impact du vaccin sur le covid, au delà de la psychologie justement.

 

Quote

Our findings have direct relevance by highlighting how injury risks have continued despite the COVID pandemic. Primary care physicians who wish to help patients avoid becoming traffic statistics, for example, could take the opportunity to stress standard safety reminders such as wearing a seatbelt, obeying speed limits, and never driving drunk. The observed risks are sufficiently large that paramedics, emergency staff, and other first responders should be aware that unvaccinated patients are overrepresented in the aftermath of a traffic crash. The observed risks might also justify changes to driver insurance policies in the future. Together, the findings suggest that unvaccinated adults need to be careful indoors with other people and outside with surrounding traffic.

Et voilà l'apothéose. Donc :

- les médecins devraient faire plus de sécurité routière

- les services de secours intervenant sur les accidents devraient prendre des précautions parce qu'ils risquent d'être confrontés à d'impurs non vaccinés

- les assurances devraient prendre la vaccination en compte (ce point laisse rêveur)

- les non vaccinés sont dangereux partout, même à l'extérieur

[Marlenus]

56 minutes ago, Lexington said:

 

 

 

Tu lis trop francesoir.fr 😛. Je n'ai jamais lu ça.

Je diversifie mes sources

 

Mais par exemple, un site qui en parle (mais qui n'y voit aucun lien au final).

 

https://www.dur-a-avaler.com/les-vaccins-anti-covid-sont-ils-responsables-dune-hecatombe-sur-les-routes/

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Et voilà l'apothéose. Donc :

- les médecins devraient faire plus de sécurité routière

- les services de secours intervenant sur les accidents devraient prendre des précautions parce qu'ils risquent d'être confrontés à d'impurs non vaccinés

- les assurances devraient prendre la vaccination en compte (ce point laisse rêveur)

- les non vaccinés sont dangereux partout, même à l'extérieur

La route de la servitude médicale. Non, même pas médicale en fait ; il me reste (malgré tout...) suffisamment de politesse envers certains pans de la médecine pour ne pas les associer à ces horreurs.

 

Voici le biopouvoir qui s'installe tranquillement, au nom de la science et du bien public, et qui compte bien traiter la société comme une haie à tailler régulièrement en coupant tout ce qui dépasse, prêt à faire passer les eugénistes du début du XXème siècle pour des enfants de chœur et des petits bras. Tout libéral normalement constitué, même très modéré, devrait crier d'horreur devant une telle vision .

[Lexington]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Oui, le biais de positivité dans les publications (on hésite à publier quand on n'a pas trouvé ce qu'on cherchait) est à la fois bien connu, plutôt bien mesurable (et montrables par des graphiques en sapin de Egger, par exemple), et globalement ignoré par à peu près tout le monde semble-t-il. Au point où quiconque commence à mettre son nez là-dedans, notamment dans le domaine médical, est à peu près garanti de se faire des ennemis et de voir sa carrière sabotée (à moins d'avoir des moyens indépendants ou des soutiens influents).

A ce propos d'ailleurs pour ceux que ça intéresse, article intéressant que j'avais vu passer il y a une diziane de jours :

Citation

 

On 27 October, I wrote about a study that showed that there is no link between corporate tax rates and economic growth in a country. As part of that post, I stated that publications that found a positive relationship between lower taxes and higher growth were 2.7 to 3 times more likely to be published than studies that found a negative relationship. Some people asked me if the bias in published papers could really be that big? The answer is it may even be bigger.

Frantisek Bartos and his colleagues analysed 26,000 meta-analyses of research in medicine, economics, and psychology. The chart below compares the evidence they found for a publication selection bias (PSB). The way to read this is that the larger the area under the curve in each field, the more studies were subject to publication selection bias. It is clear that the problem is much, much worse in economics than it is in medicine or psychology. The probability of a study finding an effect in economics is 99.9%(!), but if publication selection bias is taken into account, this drops to a mere 29.7%. In other words, studies that find a significant effect are on average 3.4 times more likely to be published than studies that find no effect. In psychology, the probability of finding an effect in the published literature is 98.9%, but it drops to 55.7% if publication selection bias is taken into account. In medicine, finally, the probability of finding an effect in the published literature is 38.0%, dropping to 27.5% after publication selection bias is taken into account.

This is dramatic, also for the thoughts I publish here because I use academic papers to justify my views. Turns out that in all likelihood two out of three findings I report on are likely not real. Excuse me please, while I withdraw into my room and cry…

Evidence of publication bias in medicine, economics, and psychology

Source: Bartos et al. (2022)

 

 

[GilliB]

Il faut faire attention avec les stat tout azimut. J'avais fait un calcul sur les corrélations des indicateurs de santé et d'autres données et j'avais eu la surprise de voir que la proportion de femmes qui fumaient dans un pays était corrélée positivement avec l'espérance de vie des femmes du pays, alors que c'était l'inverse chez les hommes (ce qui est attendu). En fait plus un pays est riche (et libre) plus les femmes fument, et le facteurs du PNB/hab doit être plus puissant que le facteur proportion de fumeurs.

[ttoinou]

Les stats c'est nul tout court. Mélanger des trucs hétérogènes et manipuler les humains comme des objets c'est un truc de communiste pur sang

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Lexington a dit :

A ce propos d'ailleurs pour ceux que ça intéresse, article intéressant que j'avais vu passer il y a une diziane de jours :

Je ne suis même pas surpris.

[Lancelot]

1 hour ago, Rincevent said:

Oui, le biais de positivité dans les publications (on hésite à publier quand on n'a pas trouvé ce qu'on cherchait) est à la fois bien connu, plutôt bien mesurable (et montrables par des graphiques en sapin de Egger, par exemple), et globalement ignoré par à peu près tout le monde semble-t-il.

Sans avoir encore pris le temps de mettre le nez dans les supposées méthodes de quantification du biais, je suppute que c'est plus compliqué que ça. Par exemple typiquement dans un article on ne rapporte pas qu'un seul résultat ou même une seule expérience. C'est tout à fait courant d'avoir une histoire du genre "on a testé ça, puis ça ne marchait pas super alors on a modifié tel truc et après ça marche, on discute de pourquoi". Dans ce cas (lui-même caricatural mais moins) on a bien deux résultats rapportés, un non-significatif et un significatif. Et il n'y a pas de biais.

[Lexington]

il y a 34 minutes, GilliB a dit :

Il faut faire attention avec les stat tout azimut. J'avais fait un calcul sur les corrélations des indicateurs de santé et d'autres données et j'avais eu la surprise de voir que la proportion de femmes qui fumaient dans un pays était corrélée positivement avec l'espérance de vie des femmes du pays, alors que c'était l'inverse chez les hommes (ce qui est attendu). En fait plus un pays est riche (et libre) plus les femmes fument, et le facteurs du PNB/hab doit être plus puissant que le facteur proportion de fumeurs.

 

Comme dirait l'autre, les stats c'est comme les bikinis, ça en montre une partie mais ça cache l'essentiel.

[Rübezahl]

il y a 31 minutes, ttoinou a dit :

Les stats c'est nul tout court. Mélanger des trucs hétérogènes et manipuler les humains comme des objets c'est un truc de communiste pur sang

exactement ce que disais John Cowperthwaite :

Une méthode plus subtile – dont il était très fier et qu’il recommandait aux pays pauvres – pour limiter l’interventionnisme de l’État dans l’économie de Hong Kong était de ne pas établir de statistiques officielles. À la question posée par Milton Friedman à ce sujet, Cowperthwaite répondra : « Si je les laisse établir ces statistiques, ils s’en serviront pour planifier. » ^[14] En d’autres mots, il avait bien compris que la connaissance était le pouvoir. C’est donc ainsi que le gouvernement de Hong Kong ne publiait des chiffres ni sur le PIB, ni sur la balance des paiements et que le Département du Recensement fut fermé aussitôt achevé le recensement commandé en 1959 ^[15].

 

https://www.wikiberal.org/wiki/John_James_Cowperthwaite

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

Sans avoir encore pris le temps de mettre le nez dans les supposées méthodes de quantification du biais, je suppute que c'est plus compliqué que ça.

Oui, naturellement. 

[Nick de Cusa]

On ne peut jamais se reporser sur une seule publi mais les myocardites causees par les injections seraient liees a la viscosite du sang et, si tel est le cas, alors une hydratation correcte peut aider. Voila le genre de travail qui a le potentiel de sauver plus de vies, du point de vue du medecin, que s'il a dit a son patient, surtout jeune male, que ce risque n'existait pas 

 

 

[Nick de Cusa]

Ils ne savent pas. Ils emettent un avis en disant qu'il faut creuser et, en attendant, en devinant 

Quote

Because an early warning system does not prove that the vaccines cause these outcomes, more robust epidemiologic studies with adjustment for confounding, including age and nursing home residency, are underway to further evaluate these signals. FDA strongly believes the potential benefits of COVID-19 vaccination outweigh the potential risks of COVID-19 infection.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X22014931

[Lexington]

Tout ceci me fait furieusement penser à https://www.wikiberal.org/wiki/Principe_de_précaution

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, Lexington a dit :

Tout ceci me fait furieusement penser à https://www.wikiberal.org/wiki/Principe_de_précaution

Ne pas confondre précautions et principe de précaution. Ce serait un peu comme confondre "je ne veux pas fumer" avec "la clope doit être interdite".

[Lexington]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ne pas confondre précautions et principe de précaution.

 

Assurément. Et analyser correctement et en profondeur des signaux de pharmacovigilance pour valider s'il n'y a pas d'effets secondaires non identifiés préalablement me semble relever sans hésitation de la précaution indispensable, pas d'un aveu d'une "ignorance".

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Lexington a dit :

 

Assurément. Et analyser correctement et en profondeur des signaux de pharmacovigilance pour valider s'il n'y a pas d'effets secondaires non identifiés préalablement me semble relever sans hésitation de la précaution indispensable, pas d'un aveu d'une "ignorance".

Je suis tout à fait d'accord, et j'ajouterai que ces données, il faut aussi s'assurer de la manière dont elles sont collectées (le premier principe dans la data, c'est GIGO, et quico que veut survivre dans le domaine doit très vite intégrer cette idée).

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

Tout ceci me fait furieusement penser à https://www.wikiberal.org/wiki/Principe_de_précaution

 

Le problème du principe de précaution, c'est que c'est une réflexion menée à un niveau collectif et étatique (et qui comme d'habitude n'a trouvé à s'appliquer qu'en inventant des "externalités négatives" à partir d'études idéologiquement orientées).

Le principe de précaution à un niveau individuel, c'est juste une mesure de l'appétence aux risques, et il faut de tout.