Vaccin : quand, qui, comment ?

[Waren]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Petite question un peu hors sujet : autour de moi pas mal de personnes vaccinées triplement ont chopé le covid. Une l'a chopé deux fois, elle n'est pas vaccinée.

Je sais que le vaccin contre la grippe ne protège pas à 100 % non plus. En revanche, peut-on choper la grippe plus d'une fois par saison, vacciné ou pas ?

 

Je ne suis pas médecin, mais à mon avis tout est histoire de souche: les personnes qui ont chopé le covid ont nécessairement des anticorps contre telle ou telle souche (Wuhan, Delta, Omicron), ce qui devrait les protéger pendant un moment contre la souche qui les a infectée.

Je subodore que c'est la même chose pour la grippe.   

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Waren a dit :

Je subodore que c'est la même chose pour la grippe

Ben justement, je me demande si le virus grippal saisonnier n'est pas plus stable parce que peu de personnes sont vaccinées.

Alors qu'en vaccinant aveuglément tout le monde contre le covid les variants ont passé la surmultipliée ?

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Petite question un peu hors sujet : autour de moi pas mal de personnes vaccinées triplement ont chopé le covid. Une l'a chopé deux fois, elle n'est pas vaccinée.

Je sais que le vaccin contre la grippe ne protège pas à 100 % non plus. En revanche, peut-on choper la grippe plus d'une fois par saison, vacciné ou pas ?

 

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Ben justement, je me demande si le virus grippal saisonnier n'est pas plus stable parce que peu de personnes sont vaccinées.

Alors qu'en vaccinant aveuglément tout le monde contre le covid les variants ont passé la surmultipliée ?

Disons que les épidémies de grippe se caractérisent souvent par la dominance claire d'une souche sur les autres, et la durée de cette dominance (toute la saison grippale de 4 à 6 mois, et par extension toute une année). Les épidémies de Covid, elles, sont plus courtes (trois mois), et chaque variant n'arrive pas toujours à éliminer tous ses compétiteurs, d'où la possibilité accrue de faire plusieurs maladies à cause de plusieurs variants. On ne sait pas très bien pourquoi cette différence, mais le fait de vacciner massivement en pleine épidémie contre une souche du passé d'un virus pas très immunisant ne doit pas aider.

 

Et si on ajoute les infections-hors-statistiques dans les deux semaines suivant injection, le tableau est complet.

[Mégille]

Il faut voir si quand on dit "chopé" on dit "avoir été testé positif/être infecté" ou "être malade".

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

être malade

 

[Noob]

2 hours ago, ttoinou said:

Mauvais ordres de grandeurs : Si on compte la grippe comme le covid on aurait plus de 30k morts par an. Si on comptait le covid de facon non manipulatoire on aurait eu 10k morts par an

Là on parlait de la grippe porcine de 2009 (H1N1) je suis allé cherché les chiffres français sur wiki mais si t'as d'autres sources je prends volontiers.

[Rincevent]

Pour le moment, on n'a pas encore de preuves que ça arrive in vivo. Mais in vitro, il semble qu'on vienne de voir des cellules issues d'humains intégrer dans leur génome des éléments d'ARnm Pfizer.

 

https://www.mdpi.com/1467-3045/44/3/73

[Noob]

14 hours ago, Rincevent said:

Pour le moment, on n'a pas encore de preuves que ça arrive in vivo. Mais in vitro, il semble qu'on vienne de voir des cellules issues d'humains intégrer dans leur génome des éléments d'ARnm Pfizer.

 

https://www.mdpi.com/1467-3045/44/3/73

Tu as lu le papier ? Sans contester quoi que ce soit qui y est dit: Je laisse des gens plus compétents s'occuper des résultats.

Si je lis bien le papier ça montre que de l'ADN est produit par transcriptase inverse mais pas que ça s'intègre au génome. En gros il pourrait y avoir de l'ADN qui traine dans le cytoplasme ou dans le noyau, mais il ne dit rien au sujet du génome. 

Et les auteurs vont un peu vite quand ils prétendent Zhang et al ont démontré que le virus s'insérait dans le génome, ils auraient au moins pu nuancer et citer les expériences qui montraient le contraire.

Ensuite on peut quand même se demander pourquoi un papier avec un résultat potentiellement si important apparait dans une telle revue.

[Rincevent]

il y a une heure, Noob a dit :

Tu as lu le papier ? Sans contester quoi que ce soit qui y est dit: Je laisse des gens plus compétents s'occuper des résultats.

Si je lis bien le papier ça montre que de l'ADN est produit par transcriptase inverse mais pas que ça s'intègre au génome. En gros il pourrait y avoir de l'ADN qui traine dans le cytoplasme ou dans le noyau, mais il ne dit rien au sujet du génome. 

Et les auteurs vont un peu vite quand ils prétendent Zhang et al ont démontré que le virus s'insérait dans le génome, ils auraient au moins pu nuancer et citer les expériences qui montraient le contraire.

Ensuite on peut quand même se demander pourquoi un papier avec un résultat potentiellement si important apparait dans une telle revue.

En effet ça pourrait être sous forme de plasmide, et puis ça reste une lignée cellulaire immortelle, pas un vrai humain. Mais bon, vu le nombre de gogols soyencieux qui me répètent depuis plus d'un an que le passage ARN vers ADN est impossible...

 

Pour l'expérience de Zhang et al, démontrer qu'un phénomène existe nécessite juste de montrer qu'il existe (duh). Que d'autres études n'arrivent pas à prouver l'existence du phénomène n'est pas une réfutation très probante ; comme l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, il suffit qu'il existe dans le lot de tentatives de réplication un nombre pas négligeable d'entre elles (menées dans de bonnes conditions) qui exhibent ce phénomène pour que son existence soit considérés comme démontrée.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

 

Et les auteurs vont un peu vite quand ils prétendent Zhang et al ont démontré que le virus s'insérait dans le génome, ils auraient au moins pu nuancer et citer les expériences qui montraient le contraire.

 

 

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

En effet ça pourrait être sous forme de plasmide, et puis ça reste une lignée cellulaire immortelle, pas un vrai humain. Mais bon, vu le nombre de gogols soyencieux qui me répètent depuis plus d'un an que le passage ARN vers ADN est impossible...

 

Pour l'expérience de Zhang et al, démontrer qu'un phénomène existe nécessite juste de montrer qu'il existe (duh). Que d'autres études n'arrivent pas à prouver l'existence du phénomène n'est pas une réfutation très probante ; comme l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, il suffit qu'il existe dans le lot de tentatives de réplication un nombre pas négligeable d'entre elles (menées dans de bonnes conditions) qui exhibent ce phénomène pour que son existence soit considérés comme démontrée.

J’aimerais vraiment que Noob éclaire ce qu’il veut dire parce que la réfutation de Rincevent est tellement évidente qu’il doit forcément y avoir un peu plus au propos de Noob. Je trouverais le contraire étonnant, du moins.

[Noob]

1 hour ago, Johnnieboy said:

J’aimerais vraiment que Noob éclaire ce qu’il veut dire parce que la réfutation de Rincevent est tellement évidente qu’il doit forcément y avoir un peu plus au propos de Noob. Je trouverais le contraire étonnant, du moins.

Il y a plusieurs choses.

1 Zhang et al. prétende que du sars-cov2 s'intègre dans le génome.

2 En tout cas 2 papiers sont produits pour dire que c'est probablement plus une erreur de mesure ou une contamination. 

Jusqu'ici effectivement on n'a pas la preuve que ça n'existe pas. Mais il faut aussi admettre que 1. reste à confirmer.

3. Dans Aldén et al. les auteurs "démontrent" que de l'ADN est produit à partir de l'arnm du vaccin de Pfizer. Or les auteurs présentent les résultats de 1 comme un fait, mais ils ne mentionnent pas que ces résultats restent à confirmer. Pourquoi citer Zhang et al et pas les autres ? 

C'est tout, on est dans une publi scientifique, tu dois fournir la représentation la plus exacte possible de l'état de l'art.

Je les cites:

Quote

A recent study showed that SARS-CoV-2 RNAs can be reverse-transcribed and integrated into the genome of human cells [25].

Ils auraient du écrire un truc comme:

L'hypothèse  de la transcription inverse de l'arn viral de sars-cov2 n'est pas à exclure comme montrer par "[25]" même si  "[xx][xx]" attribue plutôt ses résultats à des erreurs de mesures ou des contaminations.  Pour évaluer les conséquences de ces résultats sur les vaccins à arnm comme Pfizer nous avons développer l'expérience suivante etc... C'est un peu cosmétique, mais généralement quand on publie un truc c'est une preuve de confiance de couvrir au maximum l'état de l'art, sinon on donne l'impression de choisir ce qui arrange. Ce qui est bête vu que dans tous les cas l'expérience se justifie en elle-même dès l'instant où on peut soupçonner que ça peut arriver. 

 

2 hours ago, Rincevent said:

En effet ça pourrait être sous forme de plasmide, et puis ça reste une lignée cellulaire immortelle, pas un vrai humain. Mais bon, vu le nombre de gogols soyencieux qui me répètent depuis plus d'un an que le passage ARN vers ADN est impossible...

Surtout qu'il faut encore trouver l'intégrase non ? Le fait que lime1 puisse produire de l'adn ok, mais quel enzyme fait l'intégration ?

2 hours ago, Rincevent said:

Pour l'expérience de Zhang et al, démontrer qu'un phénomène existe nécessite juste de montrer qu'il existe (duh).

Faut aussi s'assurer que ça ne vienne pas d'une erreur, c'est pour ça que la confirmation est importante. Et on l'attend encore, deux études à ce sujet. 

https://www.pnas.org/content/118/33/e2109066118

https://www.pnas.org/content/118/44/e2113065118

Et les réponses:

https://www.pnas.org/content/118/33/e2109497118

https://www.pnas.org/content/118/44/e2114995118

Il en existe au moins une autre.

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S221112472100961X

Pour ceux que ça intéresse d'aler plus loin Zhang et al est cité 81 fois jusqu'à aujourd'hui.

https://scholar.google.com/scholar?cites=9827117088680124602&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=fr

 

Et si on prend du recul 10 secondes. Zhang et al s'intéresse à ce phénomène dans le contexte des tests pcr pour détecte le covid. En gros si ça arrive alors il faudrait s'attendre à ce que des patients guéris produisent régulièrement des bouts virus ou des virus entier régulièrement ce qui fausserait les tests.  

Ça ne signifie rien sur la dangerosité du phénomène et encore moins sur la dangerosité des vaccins. En fait plus on veut avoir peur de ce phénomène sur les vaccins plus il faut aussi s'en inquiéter sur les infections.

En fait probablement que si ça arrive pour le sars-cov2 par cette voie là ça doit certainement aussi arriver pour énormément d'autres virus et donc ça doit pas avoir un impact si terrible.

 

Moi surtout ce qui m'intéresserait c'est de savoir comment on passe de "il y a bien de l'adn de spike qui est produite" à "le vaccin s'intègre dans le génome". Je sais que des antivax ont relayé ça très vite, mais je n'ai pas cherché l'origine de la transformation.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Noob said:

Ça ne signifie rien sur la dangerosité du phénomène et encore moins sur la dangerosité des vaccins. 

C'est surtout ça effectivement. Admettons qu'on ait quelques cellules somatiques qui se mettent à produire de la spike. Est-ce que c'est seulement visible ?

[Noob]

5 minutes ago, Mathieu_D said:

C'est surtout ça effectivement. Admettons qu'on ait quelques cellules somatiques qui se mettent à produire de la spike. Est-ce que c'est seulement visible ?

Aucune idée. Intuitivement j'ai envie de dire que si le phénomène se vérifie dans le nez ça devrait pouvoir se voir par pcr mais aucune idée.

[Jensen]

5 hours ago, Noob said:

ADN est produit par transcriptase inverse

On nous avait pas dit et répété que les cellules humaines n'ont pas de transcriptase inverse, comme argument massue contre l'intégration du matériel génétique du vaccin au génome?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Surtout qu'il faut encore trouver l'intégrase non ? Le fait que lime1 puisse produire de l'adn ok, mais quel enzyme fait l'intégration ?

Je veux bien admettre que j'ai posté trop rapidement hier soir (et que je n'avais pas envisagé l'hypothèse d'un plasmide, pourtant probable avec le recul), mais ce que tu dis là n'a rien à voir. Ce n'est pas parce qu'on en comprend pas le mécanisme que le phénomène qu'il explique n'existe pas.

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

En fait plus on veut avoir peur de ce phénomène sur les vaccins plus il faut aussi s'en inquiéter sur les infections.

On arrive quand même de plus en plus vite à cet argument, qu'il faudrait appeler "ultima ratio vaccinis". Sauf qu'il repose sur l'hypothèse que le vaccin est gratuit et sans aucun d'effets secondaires, qui me semble de plus en plus douteuse.

 

il y a 12 minutes, Jensen a dit :

On nous avait pas dit et répété que les cellules humaines n'ont pas de transcriptase inverse, comme argument massue contre l'intégration du matériel génétique du vaccin au génome?

Oui oui, les soyencieux ont ânonné ça des mois durant. C'est évidemment faux, mais comme ça allait dans le "bon" sens, personne d'autorisé n'est allé chercher plus loin.

[ttoinou]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

C'est évidemment faux, mais comme ça allait dans le "bon" sens, personne d'autorisé n'est allé chercher plus loin.

Cette phrase résume s'applique à tellement de trucs dans cette crise covid...

[Rincevent]

il y a 7 minutes, ttoinou a dit :

Cette phrase résume s'applique à tellement de trucs dans cette crise covid...

See a pattern here ?

[Noob]

38 minutes ago, Jensen said:

On nous avait pas dit et répété que les cellules humaines n'ont pas de transcriptase inverse, comme argument massue contre l'intégration du matériel génétique du vaccin au génome?

Sans doute oui. Mais si on ne voit quasiment jamais le phénomène arrivé c'est pas complètement con de se dire que c'est très très peu probable. J'ai jamais lu un truc selon lequel se serait absolument impossible. Ceux qui ont présentés des hypothèses comme des certitudes avec le covid se sont souvent plantés en effet.

 

23 minutes ago, Rincevent said:

Je veux bien admettre que j'ai posté trop rapidement hier soir (et que je n'avais pas envisagé l'hypothèse d'un plasmide, pourtant probable avec le recul), mais ce que tu dis là n'a rien à voir. Ce n'est pas parce qu'on en comprend pas le mécanisme que le phénomène qu'il explique n'existe pas.

Oui bien sûr, simplement ça aide à valider la théorie si on a tout le mécanisme. Comme la fréquence du phénomène est si faible on a de la peine à la distinguer, comprendre le mécanisme apporterait un niveau de preuve meilleur.  

23 minutes ago, Rincevent said:

On arrive quand même de plus en plus vite à cet argument, qu'il faudrait appeler "ultima ratio vaccinis". Sauf qu'il repose sur l'hypothèse que le vaccin est gratuit et sans aucun d'effets secondaires, qui me semble de plus en plus douteuse.

Ben c'est mon argument depuis le début. Si on considère qu'on a quasi aucune chance d'éviter une infection, il faut juste choisir le chemin le moins pire. Il n'y a pas besoin que le vaccin soit gratuit et sans effets secondaires, il faut juste qu'ils soient moins important que l'infection.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Il n'y a pas besoin que le vaccin soit gratuit et sans effets secondaires, il faut juste qu'ils soient moins important que l'infection.

Tu supposes tout de même que le vaccin est gratuit à produire, i.e. que sa production/distribution/dispensation soit la meilleure utilisation possible des ressources disponibles (Econ 101, tout ça).

 

Quant aux effets secondaires, on verra bien à moyen-long terme. J'espère que tu as raison, et que tu n'es pas myope.

[Lancelot]

Si on veut faire une comparaison 1:1 entre maladie et vaccin au niveau des risques il faut aussi partir du principe que tous ceux qui se sont fait vacciner auraient de toute façon eu la maladie autant de fois qu'ils se sont fait vacciner et que chaque vaccin empêche d'avoir la maladie au moins une fois. C'est osé.

[Bézoukhov]

Et qu'on aura toujours une meilleure connaissance des effets de la maladie que du vaccin, pour des effets temporels assez évidents.

 

Et comme les effets de la maladie sur les moins de 40 ans sont négligeables. Bon je me répète.

[Lancelot]

2 hours ago, Bézoukhov said:

Bon je me répète.

On se répète tous en boucle depuis longtemps. Mais bon on va se dire que c'est nécessaire pour qu'il n'y ait pas seulement une partie de la boucle disponible dans une période de temps donnée.

[Noob]

5 hours ago, Rincevent said:

Tu supposes tout de même que le vaccin est gratuit à produire, i.e. que sa production/distribution/dispensation soit la meilleure utilisation possible des ressources disponibles (Econ 101, tout ça).

Non pourquoi tu dis ça ?  

5 hours ago, Rincevent said:

Quant aux effets secondaires, on verra bien à moyen-long terme. J'espère que tu as raison, et que tu n'es pas myope.

En fait je pense que tu me comprends mal. Je ne pense pas qu'il y a une garantie que ce soit pas risqué. J'estime juste que la probabilité d'un risque grave et fréquent est relativement faible et pour l'instant j'ai pas l'impression de m'être trompé.

5 hours ago, Lancelot said:

Si on veut faire une comparaison 1:1 entre maladie et vaccin au niveau des risques il faut aussi partir du principe que tous ceux qui se sont fait vacciner auraient de toute façon eu la maladie autant de fois qu'ils se sont fait vacciner et que chaque vaccin empêche d'avoir la maladie au moins une fois. C'est osé.

Tout à fait. Cela dit probablement que tous les vaccinés finiront aussi par choper le covid en tout cas c'est sur cette base la que je raisonne. Je vois le vaccin comme un moyen d'amorcer l'immunité pour éviter des formes sévères de covid. Pas forcément uniquement la mort mais aussi tout les trucs de plus ou moins grave à franchement chiant qu'on découvre petit à petit sur le covid pour lesquels le pourcentage de personne touchées est quand même beaucoup plus élevées. 

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Noob a dit :

J'estime juste que la probabilité d'un risque grave et fréquent est relativement faible et pour l'instant j'ai pas l'impression de m'être trompé.

On verra bien. L'actuariat ment rarement, ou en tous cas beaucoup moins que les gouvernements. Encore une fois, un an et demi de recul, ce n'est pas tant que ça pour des processus biologiques.

 

il y a 33 minutes, Noob a dit :

Cela dit probablement que tous les vaccinés finiront aussi par choper le covid en tout cas c'est sur cette base la que je raisonne.

C'est quand même un peu ballot. Heureusement que la plupart des vaccinés contre le tétanos ne finiront pas par choper le tétanos.

[Bézoukhov]

il y a 42 minutes, Noob a dit :

J'estime juste que la probabilité d'un risque grave et fréquent est relativement faible et pour l'instant j'ai pas l'impression de m'être trompé.

 

Tu es bien d'accord que la question ne peut se poser que par rapport au risque posé par la non-injection du vaccin.

Ce n'est pas une distribution qu'on estime, mais un delta de distributions. Et vu la gueule d'une des distributions, il va falloir ramer longtemps pour me montrer que ton espérance du delta est vaguement positif.

[Noob]

15 hours ago, Rincevent said:

C'est quand même un peu ballot. Heureusement que la plupart des vaccinés contre le tétanos ne finiront pas par choper le tétanos.

Oui moi aussi j'aimerais bien vivre dans un monde en paix, mais bon on fait avec ce qu'on a. Tu sais bien que c'est aussi le cas pour la grippe, ça rend pas la vaccination idiote pour autant. On est pas obligé de prendre toute nos décision en réaction aux conneries des ministres.

14 hours ago, Bézoukhov said:

Tu es bien d'accord que la question ne peut se poser que par rapport au risque posé par la non-injection du vaccin.

Totalement sinon ça n'a aucun sens.

14 hours ago, Bézoukhov said:

Ce n'est pas une distribution qu'on estime, mais un delta de distributions. Et vu la gueule d'une des distributions, il va falloir ramer longtemps pour me montrer que ton espérance du delta est vaguement positif.

Si tu comptes que la mort comme seul point de comparaison c'est sûr qu'en dessous de 40 piges le delta peut pas être ouf. Mais pour tout le reste même si c'est plus difficilement mesurable il y a quand même des chiffres qui montrent que le covid est pas anodin.

Typiquement si tu considères non plus les décès mais les hospitalisations, tu as déjà un aperçu plus large des dégâts du covid. En ce moment en France en fin de vague il y a 1500 personnes par jour qui sont hospitalisées pour covid et il y en a eu jusqu'à 30'000 par jour au pic. Et environ 5% de ces gens ont moins de 40 ans.

Et là on a pas encore pris en compte tous les symptômes de merde pour lesquels les gens n'ont pas besoin d'être hospitalisé, mais pour lesquels ils risquent des séquelles pendant plusieurs semaines, mois ou à vie.

Je dois avouer que ne comprends pas trop cette focalisation unique sur les décès.

 

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Noob a dit :

Je dois avouer que ne comprends pas trop cette focalisation unique sur les décès.

Parce que c'est le point principal sur lequel on a médicalement évalué les vaccins.

[Noob]

13 minutes ago, Rincevent said:

Parce que c'est le point principal sur lequel on a médicalement évalué les vaccins.

J'ai envie de dire mouon, à partir du moment où Omicron à débarquer c'est devenu plus vrai, mais pour ce qui est des variants jusqu'à Delta on considérait aussi l'effet sur les infections. Et surtout est-ce que ça nous empêche de regarder un peu plus loin ?

 

[Bézoukhov]

On peut élargir la description des symptômes. Mais là encore, en contrôlant par les variables âge / IMC, je doute qu'on arrive à une espérance nette de gain sur le vaccin.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

On peut élargir la description des symptômes. Mais là encore, en contrôlant par les variables âge / IMC, je doute qu'on arrive à une espérance nette de gain sur le vaccin.

This. Et encore, ce sont là des variables aisément mesurables ; si on contrôle aussi par comorbidités et niveau de vitamine D, on risque d'avoir des surprises très amusantes.