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Vaccin, quand, qui et surtout, gratuit?


Antoninov

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il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

Il y a un truc que je ne comprends pas, qui doit m'échapper : pourquoi entend-on autant de médecins nous expliquer qu'il faut qu'on atteigne 60% de la population vaccinés ?

Avec un vaccin pour protéger les personnes à risque, quel peut être l'intérêt d'atteindre l'immunité de troupeau ?

 

On a là un virus qui a un taux de mortalité très faible (0,05%). Si les personnes diabétiques, obèses, très âgées etc. ont la possibilité de se vacciner, pourquoi se fixer un objectif supérieur de vaccination ? L'argument que j'entends est de prétendument faire disparaître le virus : outre que je doute qu'on y parvienne, je ne comprends pas pourquoi ce serait souhaitable...

Si toutes les Mauricette qui courent un risque peuvent se protéger avec un vaccin, en quoi un virus qui continue de circuler est un problème pour les Ginette qui le chopent en faisant leurs courses et qui, une fois contaminées, devront rester quelques jours au lit, ou les Kevin qui le chopent lors d'une rave bretonnante et qui leur feront moins mal à la tête que la bonne biture qu'ils auront prise ?

 

Crainte que le virus mute et que les personnes vaccinées ne soient pas protégées contre les nouvelles versions du virus.

Le but de la vaccination est d'affamer le virus et de le faire disparaitre une bonne fois avant qu'il ne mute.

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il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

Il y a un truc que je ne comprends pas, qui doit m'échapper : pourquoi entend-on autant de médecins nous expliquer qu'il faut qu'on atteigne 60% de la population vaccinés ?

Avec un vaccin pour protéger les personnes à risque, quel peut être l'intérêt d'atteindre l'immunité de troupeau ?

Parce que la santé publique, en tant que discipline, n'a au fond pas grand-chose à voir avec la santé de chaque personne composant le public. 

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Par exemple, pour la variole, c'est un principe qui a fait ses preuves. La rougeole aussi, peut-être ?

Pour une affection de type grippal, avec un virus qui mute chaque année, ce n'est pas certain. Sans compter que la grippe, tout comme le covid n'est grave que pour une très faible portion de la population.

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Si le covid est moins grave que la grippe pour une grande majorité de la population et qu'on peut vacciner les quelques-uns pour qui c'est plus grave, ce ne serait pas forcément une mauvaise idée de lui permettre de chopper la niche écologique de la grippe définitivement.

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49 minutes ago, Largo Winch said:

Il y a un truc que je ne comprends pas, qui doit m'échapper : pourquoi entend-on autant de médecins nous expliquer qu'il faut qu'on atteigne 60% de la population vaccinés ?

 

C'est le seuil qui a été calculé par les épidémiologistes (enfin, certains épidémiologistes... on trouve des chiffres très différents).  C'est le seuil au delà duquel le virus ne parvient plus à se diffuser.  Il repose sur des modèles et des hypothèses, en particulier on suppose qu'une personne vaccinée qui est porteuse du virus est peu ou pas contaminante.

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il y a 56 minutes, Largo Winch a dit :

Il y a un truc que je ne comprends pas, qui doit m'échapper : pourquoi entend-on autant de médecins nous expliquer qu'il faut qu'on atteigne 60% de la population vaccinés ?

Avec un vaccin pour protéger les personnes à risque, quel peut être l'intérêt d'atteindre l'immunité de troupeau ?

 

On a là un virus qui a un taux de mortalité très faible (0,05%). Si les personnes diabétiques, obèses, très âgées etc. ont la possibilité de se vacciner, pourquoi se fixer un objectif supérieur de vaccination ? L'argument que j'entends est de prétendument faire disparaître le virus : outre que je doute qu'on y parvienne, je ne comprends pas pourquoi ce serait souhaitable...

Si toutes les Mauricette qui courent un risque peuvent se protéger avec un vaccin, en quoi un virus qui continue de circuler est un problème pour les Ginette qui le chopent en faisant leurs courses et qui, une fois contaminées, devront au pire rester quelques jours au lit, ou les Kevin qui le chopent lors d'une rave bretonnante et qui leur feront moins mal à la tête que la bonne biture qu'ils auront prise ?

Il faudrait faire comme la grippe, vacciner les plus de 65 ans, les soignants, les malades chroniques etc... Mais le gouvernement est parti sur un délire. C'est une virose respiratoire hivernale classique, comme la grippe.. mais la population est naïve par rapport au virus, quoique l'immunité croisé avec les autres coronavirus est évoqué, et il n'y a pas de vaccin comme la grippe. Vaccin de la grippe pas très efficace en terme de mortalité

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/486407

Citation

 For people aged 65 to 74 years, excess mortality rates in A(H3N2)-dominated seasons fell between 1968 and the early 1980s but remained approximately constant thereafter. For persons 85 years or older, the mortality rate remained flat throughout. Excess mortality in A(H1N1) and B seasons did not change. All-cause excess mortality for persons 65 years or older never exceeded 10% of all winter deaths.

 

We attribute the decline in influenza-related mortality among people aged 65 to 74 years in the decade after the 1968 pandemic to the acquisition of immunity to the emerging A(H3N2) virus. We could not correlate increasing vaccination coverage after 1980 with declining mortality rates in any age group. Because fewer than 10% of all winter deaths were attributable to influenza in any season, we conclude that observational studies substantially overestimate vaccination benefit.

Accurate assessment of the seasonal impact of influenza on mortality is a difficult task. The diagnosis of influenza virus infection is rarely confirmed in the laboratory, and influenza infection is often cleared before onset of the secondary complications that actually cause a patient’s death.1,2 Consequently, influenza-related mortality must be determined indirectly, using statistical models that estimate the winter-seasonal excess of either pneumonia and influenza (P&I) or all-cause mortality above a baseline of expected mortality

Ils parlent de 10% de surmortalité hivernale chez les personnes âgés. On y est.

 

Les médecins que l'on voit sur les plateaux télé ne sont pas les meilleurs. Il est des praticiens qui travaillent 12 heures par jour dans les services de rea et ils ne vont pas sur les plateaux tv. 1/3 des professeurs de médecine ne sont pas très présent dans les services et je pense que de nombreux n'ont pas dû voir bcp de malades depuis des décenies. 

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il y a une heure, Zagor a dit :

 

Le but de la vaccination est d'affamer le virus et de le faire disparaitre une bonne fois avant qu'il ne mute.

 

C'est du vent. C'est fou de croire à un bobard pareil !

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La Pologne avec 40 million d'habitant est à 200000 vaccinés, la France avec 65 millions est à 80000 vaccinés.

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

 

Ici le nombre de vacciné par 100 personnes:

https://ourworldindata.org/grapher/covid-vaccination-doses-per-capita?tab=chart&stackMode=absolute&time=latest&country=ARG~BHR~CAN~CHN~HRV~CYP~CZE~DNK~EST~FRA~DEU~HUN~ISL~ISR~ITA~MEX~POL~ROU~RUS~SAU~SVN~ESP~ARE~GBR~USA~OWID_WRL~SWE~BEL~CHL~AUT~CRI~SRB~NLD~LUX~GIN~OMN~SVK~England~IRL~LVA~Northern Ireland~Wales~MLT~NOR~PRT~LTU~GRC~FIN&region=World

 

La Belgique et la France se font dépassé par tous les pays d'Europe centrale et de l'est et sont au niveau de l'Amérique centrale et du Sud.

Peu importe ce que l'on pense du vaccin, il y a un très très gros problème de logistique. Et il n'est pas exagéré de dire que l'on est au niveau du tier monde.

Et il n'y a pas à dire mais en terme d'organisation de crise Israël est toujours douée.

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Il y a sans doute des problèmes de logistique mais je crains un peu la mentalité "concours de quéquette" à comparer qui vaccine le plus. C'est comme ça qu'on se retrouve à surenchérir en tunnel vision dans toutes les conneries autoritaires (on confine plus que les voisins ! À n'importe quel prix !!).

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il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

Il y a sans doute des problèmes de logistique mais je crains un peu la mentalité "concours de quéquette" à comparer qui vaccine le plus. C'est comme ça qu'on se retrouve à surenchérir en tunnel vision dans toutes les conneries autoritaires (on confine plus que les voisins ! À n'importe quel prix !!).

 

D'un autre coté ce n'est pas comme si on parlait de vaccination comme solution ultime depuis mars dernier. C'est un indicateur qui montre que l'Etat français n'est pas capable de mettre en oeuvre une solution pourtant vu par celui-ci comme étant celle qui permet de sortir de crise.

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Si on se base sur les tests, dans 6 mois on aura des vaccins faciles d'accès à ne plus savoir quoi en foutre :lol:

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1 hour ago, Lancelot said:

Si on se base sur les tests, dans 6 mois on aura des vaccins faciles d'accès à ne plus savoir quoi en foutre :lol:

Vu que la commande Sanofi arrivera à ce moment là...

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Il y a 13 heures, Zagor a dit :

La Pologne avec 40 million d'habitant est à 200000 vaccinés, la France avec 65 millions est à 80000 vaccinés.

 

Lu je ne sais plus où : contrairement à ses collègues étrangers, Veran a au moins la qualité de connaitre le prénom de chacun des vaccinés de son pays. Qui d'autre peut se vanter d'une telle prouesse ?

 

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il y a 3 minutes, RaHaN a dit :

Lu je ne sais plus où : contrairement à ses collègues étrangers, Veran a au moins la qualité de connaitre le prénom de chacun des vaccinés de son pays. Qui d'autre peut se venter d'une telle prouesse ?

 

 

J'avais lu un truc similaire avec Coppé pour la primaire LR

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Pourquoi ?

(pas lu le docu)

 

Mais s'ils répondent et remportent le marché public, c'est pas automatiquement de la connivence.

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8 hours ago, DiabloSwing said:

Doctolib...capitalisme de connivence ?

 

L'Etat a sélectionné Doctolib  mais aussi deux de ses concurrents Maiia et Keldoc (que je ne connaissais pas avant d'entendre cette info aujourd'hui).

https://www.20minutes.fr/sante/2950315-20210111-vaccination-covid-plateformes-privees-selectionnees-prise-rendez

 

Je ne sais pas s'il y a eu un appel d'offres et tout le cirque qui va avec.  La bonne nouvelle c'est que l'Etat pour ce coup là a compris qu'il était préférable de laisser faire les pros plutôt que de sortir un service en ligne mal foutu.  Après tout ils auraient pu être tentés de mettre ça dans l'appli tousanticovid...

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il y a 10 minutes, Largo Winch a dit :

Véran fanfaronne : il y aura 5 millions de Français vaccinés en mars.

Le Pr. Juvin rappelle que la France est capable de vacciner chaque année 11 millions de Français contre la grippe en 3 mois.

 

c'est un vrai problème d'organisation, je ne t'apprends rien.

je ne connais pas les détails mais j'ai le sentiment qu'on a d'un coté, pour la vaccination contre la grippe, un phénomène annuel prévisible, organisable, paramétrable autour du quel on construit une partie de l'administration qui se retrouve donc chaque année à faire avancer son petit train-train quotidien et bon an mal ça fonctionne.
De l'autre on a un truc surprenant  ; pour une bureaucratie, une année c'est encore de l'ordre de la nouveauté d'autant plus que le vaccin n'a que quelques mois, pour lequel l'administration n'est prête et ayant la souplesse d'un bout de bois de chêne, on en est là.

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Le vaccin contre la grippe peut être fait par les médecins généralistes, les pharmaciens, les infirmières. Ça change la donne, et ça aurait pu s'organiser de cette façon assez facilement (sauf peut-être pour celui qui nécessite une température hyper basse ?)

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Le vaccin contre la grippe peut être fait par les médecins généralistes, les pharmaciens, les infirmières. Ça change la donne, et ça aurait pu s'organiser de cette façon assez facilement (sauf peut-être pour celui qui nécessite une température hyper basse ?)

 

oui mais c'est ce que je voulais dire par "administration organisée autour d'une problématique connue".

 

Je vais caricaturer mais faut voir comment fonctionne une administration, domaine dans lequel le "train-train quotidien" prend un sens absolu.
Il y a X années, petit à petit, on commence à mettre en place un système administratif pour s'occuper des vaccins. Des fonctionnaires impriment des documents, poussent des papiers, tirent sur des ficelles, surveillent des trucs, commandent des trucs, remplissent des cerfas, des cases, mettent en place une procédure, travaillent des médecins, des pharmaciens, des entreprises pharma. Au bout de Y années, tout ça fonctionne a peu près : au bout du compte on peut vacciner Z millions de personnes par an en 3 mois.

Arrive le covid et un nouveau vaccin : la meme administration, la meme structure, qui s'est organisée durant 20 ans en empilant des services, des départements, des systèmes d'organisation, des règlements, des procédures pour organiser un phénomène prévisible qu'on peut anticiper, se retrouvent avec un nouveau problème, les mauvaises procédures, les mauvais projets, les mauvais relais, les mauvaises manières, la mauvaise manière de penser.

 

C'est un problème structurel, tu sors du train-train quotidien, tu sors des compétences des administrations (et là je rentre pas dans le débat sur l'efficience relative des système administratifs)

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Je me demandais la semaine passée si la lenteur de la vaccination était réellement imputable à la bureaucratie d’État, incapable de déployer correctement une logistique, comme on l'entend partout. Je supposais qu'il y avait plutôt ici une incapacité à la tête de l’État de définir une bonne stratégie de vaccination :

 

On 1/4/2021 at 6:46 PM, Largo Winch said:

Je commence à douter. J’accusais avant-hier la bureaucratie mais je ne suis plus certain que le principal problème vient de là.

 

La nullité française en matière de vaccination est-elle vraiment bureaucratique (lenteur de l'administration et incapacité à déployer une logistique qui, tout de même, ne devrait pas être compliquée) ou autocratique (hyper-centralisation française sur une poignée de décideurs à côté de leurs pompes) ?

On 1/5/2021 at 8:33 AM, Largo Winch said:

Évidemment, si la stratégie de vaccination des Français consiste à acheminer les doses chez tous les médecins généralistes traitants ou directement dans chaque Ehpad, la logistique est compliquée.

Si nos autocrates avaient choisi de la faire via des vaccinodromes, le déploiement de la vaccination dans des gymnases par exemple, organisé par les mairies sous l'impulsion des préfets, serait déjà réalisé, àmha...

 

En matière de décision stratégique, définir conjointement les objectifs stratégiques et le plan stratégique (la mise en œuvre), c'est le b.a.ba, de façon à choisir les meilleures options, à la fois opportunes et faisables. Faire des choix stratégiques pour se rendre compte ensuite qu'il est impossible de les mettre en œuvre, c'est l'erreur de débutant en management stratégique (il existe d'ailleurs des tonnes d'études de cas utilisées en business school pour faire plancher les étudiants sur cette question).

 

 

Eh bien je suis tombé sur une analyse intéressante de la situation par un prof spécialisé en logistique, qui arrive finalement aux mêmes conclusions que je faisais :

https://theconversation.com/le-lent-demarrage-de-la-vaccination-nest-pas-un-probleme-de-logistique-152984

 

Le lent démarrage de la vaccination n’est pas un problème de logistique !

(...) Que retenir finalement de cette séquence et quelles leçons le gouvernement doit-il en tirer ? Que dans cette crise, les éléments et contraintes logistiques sont déterminants et doivent être pris en compte en amont (formulation des stratégies) et en aval (communication).

Ainsi, ce dont est coupable le gouvernement, c’est d’avoir pensé sa stratégie vaccinale d’abord, puis d’avoir organisé ensuite la logistique de cette stratégie. Cela a été une erreur car, comme je viens de l’expliquer, cela a conduit à opter pour la stratégie qui était la plus complexe logistiquement à mettre en place. Cette stratégie induisait nécessairement un démarrage lent, alors pourtant que de nombreux Français qui croient aux vaccins n’attendent qu’une chose : que cela aille vite. (...)

Mais sur le fond ce qui reste pour moi le principal problème de cette logique séquentielle (...) tient au fait qu’elle a conduit le gouvernement à ne pas considérer dans sa stratégie le critère de la « performance logistique », alors pourtant que ce critère me semble clef sur le plan sanitaire.

 

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A mon avis, il y a trois causes à ce retard:

-Les vacances scolaires et les RTT à prendre. D'ailleurs l'ouverture du site AMELI de vaccination était prévu le 4 janv. 21

-Tous les ans il existe une campagne de vaccination qui est organisé par le marché; les grossistes pharmaceutiques, les pharmacies, les soignants. Actuellement les vaccins sont entre les mains de l'administration, et ce n'est pas leur métier. Les CERFA ils savent, acheminer des vaccins non. C'est comme en mars 20, l'administration détenait 100 millions de masques, mais était incapable de les distribuer à ses soignants, alors qu'il en fallait seulement 5 millions par semaine

-Un manuel délirant, avec des contraintes empêchant la réalisation de l'injection. Présence obligatoire d'un médecin sur site. Surveillance post vaccinale de 1/4h ce qui est compliqué en cabinet médical ou infirmier. Les iDE et pharmacien ne peuvent pas vacciner de facto. Les médecins ne veulent pas vacciner à cause de la surveillance post vaccinale chose qui ne se fait jamais.

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7 hours ago, Largo Winch said:

 

Le lent démarrage de la vaccination n’est pas un problème de logistique !

(...) Que retenir finalement de cette séquence et quelles leçons le gouvernement doit-il en tirer ? Que dans cette crise, les éléments et contraintes logistiques sont déterminants et doivent être pris en compte en amont (formulation des stratégies) et en aval (communication).

Ainsi, ce dont est coupable le gouvernement, c’est d’avoir pensé sa stratégie vaccinale d’abord, puis d’avoir organisé ensuite la logistique de cette stratégie. Cela a été une erreur car, comme je viens de l’expliquer, cela a conduit à opter pour la stratégie qui était la plus complexe logistiquement à mettre en place. Cette stratégie induisait nécessairement un démarrage lent, alors pourtant que de nombreux Français qui croient aux vaccins n’attendent qu’une chose : que cela aille vite. (...)

Mais sur le fond ce qui reste pour moi le principal problème de cette logique séquentielle (...) tient au fait qu’elle a conduit le gouvernement à ne pas considérer dans sa stratégie le critère de la « performance logistique », alors pourtant que ce critère me semble clef sur le plan sanitaire.

 

C'est une manière polie de dire qu'ils sont perchés dans leur tour d'Ivoire en décrétant des trucs et des machins sans rien comprendre à ce qu'ils font...

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48 minutes ago, GilliB said:

Les médecins ne veulent pas vacciner à cause de la surveillance post vaccinale chose qui ne se fait jamais.

 

Si, si, c'est faisable.  A une époque j'ai suivi un protocole avec une injection par mois.  Le médecin me demandait juste de rester 15 min dans la salle d'attente après la piquouze.

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