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Salut. Je suis un étudiant en sciences sociales et sciences économiques de 18 ans. Je suis particulièrement passionné depuis quelques années par l'économie, une tendance qui va en s'approfondissant. Pour vous avertir d'emblée, je me considère comme plutôt socialiste, je dirais précisément social-démocrate au sens authentique du terme (plus à gauche que les partis soc-dem européens mais pas révolutionnaire). La base "philosophique" de ma conviction est l'utilitarisme et le conséquentialiste. Je suis en particulier un grand partisan de l'état-providence que je considère comme une institution extrêmement efficace et passionnante à étudier. Par ailleurs, suis très libéral sur les questions sociales, pro frontière-ouvertes, justice ultra réhabilitative, IVG, droit des LGBT+. 

Pourquoi je viens ici ? J'ai pas mal lu d'articles de Contrepoints et de threads sur ce forum. Ça m'intéresse notamment car on parle beaucoup, et de façon approfondie d'économie et du coup l'envie me prend depuis plusieurs semaines de débattre de façon sérieuse, argumentée et posée. Je tiens à vous le demander directement pour éviter de vous agacer et/ou de me décevoir : est-ce un lieu ou on ne parle qu'entre libéraux - si c'est le cas, je m'en vais sans aucun problème - ou y a t-il de la place pour un débat (calme et argumenté bien évidemment) et si oui où ? Si c'est possible, j'aurais tout un cas de question à vous poser, principalement en économie mais pas seulement.

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socialisme pas beau.

Anarchie splendide.Liberte! Liberte ftaghn.

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Bienvenue parmi nous

 

Est-ce que tu pourrais te choisir un avatar s'il te plaît ? 

 

Question de lisibilité des discussions 

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il y a 6 minutes, NoName a dit :

Bienvenue parmi nous

 

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Question de lisibilité des discussions 


C'est fait.

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Bienvenue !

 

Qu'est ce que l'utilitarisme selon toi ? Est ce que c'est simplement une heuristique personnelle pour faire des choix dans la vie de tous les jours ou penses-tu que cela a des implications politiques ?

 

il y a 32 minutes, BinkAcerAmer a dit :

 est-ce un lieu ou on ne parle qu'entre libéraux - si c'est le cas, je m'en vais sans aucun problème - ou y a t-il de la place pour un débat (calme et argumenté bien évidemment) et si oui où ?

Non tu peux rester pas de problèmes, partout où tu as accès tu peux participer. Faut juste tenir le coup quand t'es à 10 contre 1 :D
Après 100 messages tu pourras créer tes propres topic en attendant tu peux poser tes questions ici !

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Salut, demande un remboursement de tes études.  

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"est-ce un lieu ou on ne parle qu'entre libéraux?

Citation

Règles

Liberaux.org met à la disposition des internautes un forum régi par la charte suivante :

 

  1. Le forum de Liberaux.org est un espace de dialogue et de réflexion entre libéraux

Bienvenue quand même.

 

PS En général cela finit mal et rapidement.

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Je suis curieux de savoir en quoi l'état providence est extrêmement efficace.

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Bienvenue à toi et bon courage.

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Ok, et bien je me me lance.

D'abord, j'ai une question d'ordre "philosophique" et une première question d'ordre économique.

 

Je sais que la base de votre pensée est la liberté de choix pour les individus, partout, tout le temps. C'est ainsi que vous affirmez contre les marxistes que l'individu est libre en signant un contrat de travail car personne ne l'attaquera s'il ne fait pas. Je ne peux que vous donner raison sur ce point si l'axiome de base et le principe de non-agression. Mais il semble qu'un problème se pose de façon évidente : le famille. La famille est, sur le plan de la socialisation et de l'autorité, une institution en grande partie totalitaire. Les enfants y sont façonnés, déterminés, parfois battus, détruits. C'est pour moi le premier exemple de contradiction entre absence E'état et liberté. S'il n'y a aucune obligation d'inscription à l'école publique par exemple, l'enfant peut rester toute la sainte journée dans les mains de parents terriblement violents. Du coup, pas de cantine scolaire et donc les parents peuvent mal nourrir leur enfant, etc. Dans votre système, ce problème peut-être réglé par le droit. Mais il est impossible physiquement et mentalement pour un enfant de porter plainte. La seule solution, très bancale, serait éventuellement une dénonciation par un voisin. C'est cette première remarque qui amène chez moi l'idée que de toute façon le déterminisme existe et que dés lors, la question est de favoriser collectivement  le moins oppressant, le plus épanouissant possible, c'est à dire celui qui rend l'individu le plus heureux et le plus libre. C'est ce qui amène en l'occurence, à mon avis, à défendre une école publique forte qui offre le même épanouissement personnel à tous ses élèves.

Ma deuxième question est une question plutôt économique. Pour mettre en avant les échecs du communisme, vous citez, à raison le Chine et l'URSS. Pour mettre en question "l'échec" de la sociale-démocrate, vous citez la France, sa dette publique et son chômage de masse (qui pourrait être réglés, selon moi, autrement que par la libéralisation). Est-ce que vous vous intéressez un peu aux états-providences scandinaves ? A noter que ces pays sont souvent assezsympas niveau libertés publiques mais beaucoup moins niveau immigration mais que ce n'est pas le sujet que je vais aborder. Ces pays ont un niveau de redistribution à peine plus faible qu'en France (autrefois il était plus élevé et ça allait tout aussi bien voire mieux), un nombre énorme de fonctionnaire par rapport à la population active (bien plus élevé qu'en France), une gestion des entreprise bien souvent plus "socialiste" (cogestion en Suède notamment) et, en général de très bons résultats sur tous les fronts :
Leur taux d'emploi est écrasant - ce qui amènerait à remettre en question l'idée selon laquelle l'état-providence s'oppose au travail -. Les taux de chômage sont un peu plus élevés que dans les pays plus libéraux mais c'est lié à d'autres facteurs peu glorieux (plus faible taux d'emploi des femmes, chômeurs découragés). 
- Leur PIB par habitant est à peine plus faible que l'Australie, les U.S et le Canada et les inégalités sont plus faibles ce qui implique que les pauvres y vivent probablement mieux. Je sais que vous n'aimez pas les indicateurs d'inégalités relatives donc je vais mettre en avant ce constat : le revenu des pauvres y augmente comme rarement ailleurs, notamment par rapport aux États-Unis où il augmente très faiblement.

- Les indicateurs d'éducation sont en général très bon, en Finlande notamment. La Suède fait exception notamment, je le crois, à cause de l'échec du principe des chèques-éducation.
- La situation macro-économique est saine (en fait jusqu'à la crise du COVID-19), les dettes publiques et les déficits sont contrôlés.
- Les indicateurs de "'bonheur" (à prendre avec des pincettes oui) sont très bons.

En général quand je m'intéresse à ces pays sur les sites libéraux, on défend deux thèses : 1) leur modèle socio-démocrate authentique a échoué dans les années 1990 2) désormais, ils se sont libéralisés et tout va mieux. À cela, je répondrais.
1) Je trouve cela d'assez mauvaise-foi. Pour prendre l'exemple de la Suède, avant l'immense crise du début des années 1990, avec une dépense publique à 60% du PIB, le pays était au plein emploi (1,5% de chômage) et la dette publique avait finie par être plutôt controlée. Je n'ai pas beaucoup d'indicateurs sur le pays à l'époque mais en tout cas, l'état providence réussissait dans sa fonction d'activation (création d'emploi), l'espérance de vie était très élevée (elle était à l'époque supérieure à celle de l'Italie qui était un champion mondial) et Ies inégalités étaient extrêmement faible.
2) Effectivement, ces pays figurent désormais en bonne position des indices de libéralisme. Cependant, rien qu'au début des années 2000, le taux de prélèvement obligatoire en Suède tutoyait les 50% du PIB (au dessus du niveau français actuel) et le pays était en forte croissance. On va faire abstraction de la question du succès ou non de la dérégulation des marchés. Mais en tout cela prouve bien une chose : l'état-providence réussit dans sa fonction d'amélioration du bien-être et de réduction des inégalités et il ne détruit pas l'économie, ne détruit pas le travail.

Je termine en précisant que les raisons qui expliquent selon moi les problèmes français sont un capitalisme particulièrement immoral, avec des distributions de dividendes extrêmement élevées au mépris de l'investissement qui devrait être au moins nuancée par une très forte cogestion, une industrie tuée par un mauvais système de formation qui fait que nous en produisons pas de la qualité (le coût du travail industriel est plus faible qu'en Allemagne, nous n'avons donc pas de problème de compétitivité-coûtà, un système scolaire terriblement inégalitaire et l'euro qui est un erreur de bout en bout. 

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Je terminerais en disant que la baisse du chômage est nécessaire, mais la façon libérale de l'obtenir à été un échec total. Prenons la comparaisons France-Allemagne-U.K. Effectivement, le taux de chômage est bien plus faible en All. et aux UK. Si je vous mentionne la pauvreté plus élevée, vous me mettrez en avant le fait qu'il s'agit d'un indicateur relatif. Cependant, si on se base sur un indicateur de pauvreté absolue : l'indice de privation matérielle, la situation est plus enviable en Allemagne qu'en France (9,4 contre 12,7%) mais elle est meilleure en France qu'aux U.K. 
Une fois mis en avant ces chiffres, il me semble quand même hallucinant de se dire que des pays qui ont un chômage deux à trois fois moins élevé ont des indicateurs de pauvreté soit quelque peu meilleurs soit bien pire. Cela prouve bien que ces emplois ont été créés pour un bénéfice social très faible, même en Allemagne.
Pour baisser le chômage par le haut, des solutions plus favorables me paraissent être une politique de formation massive, un état employeur en dernier recours et une politique macro-économique active de relance écologique (construire de façon a ne pas atterrir dans une trappe à exportation). 

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La question de savoir quel modèle est le meilleur se règle très simplement par les préférences révélées:

qui émigre chez qui ?

 

C'est pas les allemands et les anglais qui émigrent en France 

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Citation

S'il n'y a aucune obligation d'inscription à l'école publique par exemple, l'enfant peut rester toute la sainte journée dans les mains de parents terriblement violents.

 

En effet, aujourd'hui il ne se prend des torgnoles dans la gueule que le soir de 16h à 21h, c'est un progrès.

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il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

 l'état-providence [que je considère comme] une institution extrêmement efficace

Donc déjà ceci est factuellement faux.

 

Bienvenue sinon.

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36 minutes ago, Lancelot said:

Je suis curieux de savoir en quoi l'état providence est extrêmement efficace.

 

en cas de pandémie pardis !

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il y a 1 minute, Corned beef a dit :

 

En effet, aujourd'hui il ne se prend des torgnoles dans la gueule que le soir de 16h à 21h, c'est un progrès.

 

Déjà oui, c'est un progrès. C'est une forme d'évasion par rapport à une domicile horrible. Par rapport, l'enfant qui subit des violences peut être repéré par une assistante sociale à l'école par exemple.

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il y a 6 minutes, NoName a dit :

La question de savoir quel modèle est le meilleur se règle très simplement par les préférences révélées:

qui émigre chez qui ?

 

C'est pas les allemands et les anglais qui émigrent en France 

 

Donc si je comprend bien, est préférable un modèle où plus de personnes vivent en situation de privation matérielle, à partir du moment où ceux qui ont un intérêt objectif à immigrer (les riches principalement où les personnes qui souffrent du chômage) le font ? Cette idée me semble un peu remplie de biais.

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Tu as mis les pieds en Allemagne, récemment?

 

(Non parce que si je devais choisir en être sdf en france et être sdf en allemagne, je prendrai l'Allemagne).

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il y a 34 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Les enfants y sont façonnés, déterminés, parfois battus, détruits

Il me semble que des États, par l'intermédiaire de leur armée, de leur forces spéciales, savent aussi martyriser leurs citoyens en les privant de tas de choses vitales, à commencer par la liberté.

 

il y a 36 minutes, BinkAcerAmer a dit :

l'enfant peut rester toute la sainte journée dans les mains de parents terriblement violents.

c'est interdit par la loi. Et l'école ce n'est pas la pension, il reste du temps à la maison pour l'enfant.

 

 

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il y a 10 minutes, BinkAcerAmer a dit :

C'est une forme d'évasion par rapport à une domicile horrible

Parle moi de ton enfance :) 

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il y a 37 minutes, BinkAcerAmer a dit :

S'il n'y a aucune obligation d'inscription à l'école publique par exemple, l'enfant peut rester toute la sainte journée dans les mains de parents terriblement violents.


Et ça c’est horrible. Alors que rester dans les mains de fonctionnaires pedophiles ça passe. 

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il y a 46 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Est-ce que vous vous intéressez un peu aux états-providences scandinaves ? A noter que ces pays sont souvent assezsympas niveau libertés publiques mais beaucoup moins niveau immigration mais que ce n'est pas le sujet que je vais aborder. Ces pays ont un niveau de redistribution à peine plus faible qu'en France (autrefois il était plus élevé et ça allait tout aussi bien voire mieux), un nombre énorme de fonctionnaire par rapport à la population active (bien plus élevé qu'en France), une gestion des entreprise bien souvent plus "socialiste" (cogestion en Suède notamment) e


Les choses sont plus faciles quand tu es une pétromonarchie. Je te conseille de jeter un œil à l’état providence en Arabie Saoudite.

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il y a 16 minutes, BinkAcerAmer a dit :

'enfant qui subit des violences peut être repéré par une assistante sociale à l'école par exemple.

 

Avec la même efficacité que les collègues de bureau repèrent une femme battue ; ou un professeur un élève harcelé, et y mettent fin (ou pas).

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il y a 49 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Je termine en précisant que les raisons qui expliquent selon moi les problèmes français sont un capitalisme particulièrement immoral, avec des distributions de dividendes extrêmement élevées au mépris de l’investissement

Le CAC40 en France se caractérise par des boites qui sont toutes matures depuis 70 ans, évidemment qu’elles versent des dividendes. Dividendes qui sont réinvestis pour l’essentiel évidemment. 

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il y a 32 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Du coup, pas de cantine scolaire et donc les parents peuvent mal nourrir leur enfant, etc.

On n'a pas du fréquenter les mêmes cantines scolaires.

il y a 32 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Dans votre système, ce problème peut-être réglé par le droit. Mais il est impossible physiquement et mentalement pour un enfant de porter plainte. La seule solution, très bancale, serait éventuellement une dénonciation par un voisin. C'est cette première remarque qui amène chez moi l'idée que de toute façon le déterminisme existe et que dés lors, la question est de favoriser collectivement  le moins oppressant, le plus épanouissant possible, c'est à dire celui qui rend l'individu le plus heureux et le plus libre. C'est ce qui amène en l'occurence, à mon avis, à défendre une école publique forte qui offre le même épanouissement personnel à tous ses élèves.

Le déterminisme ne rend pas le libéralisme caduque. Dit autrement : le libre arbitre n'est pas nécessaire pour affirmer que le libéralisme est le meilleur système.

L'école publique c'est un gros garde-chiourmes jusqu'au moins le lycée et probablement l'environnement où l'on s'épanouit le moins, un bien piètre moyen d'émancipation et un pansement sur une jambe de bois quand il s'agit de violences familiales.

il y a 32 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Ma deuxième question est une question plutôt économique. Pour mettre en avant les échecs du communisme, vous citez, à raison le Chine et l'URSS. Pour mettre en question "l'échec" de la sociale-démocrate, vous citez la France, sa dette publique et son chômage de masse (qui pourrait être réglés, selon moi, autrement que par la libéralisation). Est-ce que vous vous intéressez un peu aux états-providences scandinaves ? A noter que ces pays sont souvent assez sympas niveau libertés publiques mais beaucoup moins niveau immigration mais que ce n'est pas le sujet que je vais aborder. Ces pays ont un niveau de redistribution à peine plus faible qu'en France (autrefois il était plus élevé et ça allait tout aussi bien voire mieux), un nombre énorme de fonctionnaire par rapport à la population active (bien plus élevé qu'en France), une gestion des entreprise bien souvent plus "socialiste" (cogestion en Suède notamment) et, en général de très bons résultats sur tous les fronts :

Leur taux d'emploi est écrasant - ce qui amènerait à remettre en question l'idée selon laquelle l'état-providence s'oppose au travail -. Les taux de chômage sont un peu plus élevés que dans les pays plus libéraux mais c'est lié à d'autres facteurs peu glorieux (plus faible taux d'emploi des femmes, chômeurs découragés). 
- Leur PIB par habitant est à peine plus faible que l'Australie, les U.S et le Canada et les inégalités sont plus faibles ce qui implique que les pauvres y vivent probablement mieux. Je sais que vous n'aimez pas les indicateurs d'inégalités relatives donc je vais mettre en avant ce constat : le revenu des pauvres y augmente comme rarement ailleurs, notamment par rapport aux États-Unis où il augmente très faiblement.

- Les indicateurs d'éducation sont en général très bon, en Finlande notamment. La Suède fait exception notamment, je le crois, à cause de l'échec du principe des chèques-éducation.
- La situation macro-économique est saine (en fait jusqu'à la crise du COVID-19), les dettes publiques et les déficits sont contrôlés.
- Les indicateurs de "'bonheur" (à prendre avec des pincettes oui) sont très bons.

En général quand je m'intéresse à ces pays sur les sites libéraux, on défend deux thèses : 1) leur modèle socio-démocrate authentique a échoué dans les années 1990 2) désormais, ils se sont libéralisés et tout va mieux. À cela, je répondrais.
1) Je trouve cela d'assez mauvaise-foi. Pour prendre l'exemple de la Suède, avant l'immense crise du début des années 1990, avec une dépense publique à 60% du PIB, le pays était au plein emploi (1,5% de chômage) et la dette publique avait finie par être plutôt controlée. Je n'ai pas beaucoup d'indicateurs sur le pays à l'époque mais en tout cas, l'état providence réussissait dans sa fonction d'activation (création d'emploi), l'espérance de vie était très élevée (elle était à l'époque supérieure à celle de l'Italie qui était un champion mondial) et Ies inégalités étaient extrêmement faible.
2) Effectivement, ces pays figurent désormais en bonne position des indices de libéralisme. Cependant, rien qu'au début des années 2000, le taux de prélèvement obligatoire en Suède tutoyait les 50% du PIB (au dessus du niveau français actuel) et le pays était en forte croissance. On va faire abstraction de la question du succès ou non de la dérégulation des marchés. Mais en tout cela prouve bien une chose : l'état-providence réussit dans sa fonction d'amélioration du bien-être et de réduction des inégalités et il ne détruit pas l'économie, ne détruit pas le travail.

La Suède a un gros Etat providence tout en ayant une faible intervention de l'état dans l'économie. Ce n'est pas du tout du socialisme (propriété collective des moyens de production), fut-il démocrate.

il y a 32 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Je termine en précisant que les raisons qui expliquent selon moi les problèmes français sont un capitalisme particulièrement immoral, avec des distributions de dividendes extrêmement élevées au mépris de l'investissement qui devrait être au moins nuancée par une très forte cogestion, une industrie tuée par un mauvais système de formation qui fait que nous en produisons pas de la qualité (le coût du travail industriel est plus faible qu'en Allemagne, nous n'avons donc pas de problème de compétitivité-coûtà, un système scolaire terriblement inégalitaire et l'euro qui est un erreur de bout en bout. 

Oulah, oulah, oulah. Les dividendes sont immoraux ? L'investissement dans quoi ? LVMH ou Weston ne produisent pas de la qualité ? Il y a trop de trucs faux, là.

il y a 23 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Je terminerais en disant que la baisse du chômage est nécessaire, mais la façon libérale de l'obtenir à été un échec total. Prenons la comparaisons France-Allemagne-U.K. Effectivement, le taux de chômage est bien plus faible en All. et aux UK. Si je vous mentionne la pauvreté plus élevée, vous me mettrez en avant le fait qu'il s'agit d'un indicateur relatif. Cependant, si on se base sur un indicateur de pauvreté absolue : l'indice de privation matérielle, la situation est plus enviable en Allemagne qu'en France (9,4 contre 12,7%) mais elle est meilleure en France qu'aux U.K. 
Une fois mis en avant ces chiffres, il me semble quand même hallucinant de se dire que des pays qui ont un chômage deux à trois fois moins élevé ont des indicateurs de pauvreté soit quelque peu meilleurs soit bien pire. Cela prouve bien que ces emplois ont été créés pour un bénéfice social très faible, même en Allemagne.

La pauvreté est relative, c'est une mesure d'inégalité.

il y a 23 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Pour baisser le chômage par le haut,

Ça ne veut rien dire.

il y a 23 minutes, BinkAcerAmer a dit :

des solutions plus favorables me paraissent être une politique de formation massive, un état employeur en dernier recours et une politique macro-économique active de relance écologique (construire de façon a ne pas atterrir dans une trappe à exportation). 

Avec le pognon de qui ?

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il y a 54 minutes, BinkAcerAmer a dit :

vous citez la France, sa dette publique et son chômage de masse qui pourrait être réglés, selon moi, autrement que par la libéralisation

quelle autre solution tu proposes alors ?

 

Pourquoi les chèques éducation sont un échec en Suède ?

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