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Je n'ai pas tout lu mais je suis d'accord sur le fait que notre société a les moyens de permettre que tous les individus qui en font partie puisse disposer du couvert, de nourriture, de soins médicaux.

Sauf que lorsqu'on regarde les dépenses de l'Etat, on remarque que l'essentiel de ses dépenses ne consistent pas à répondre à ces besoins là.

Ma conclusion est simple : le mieux serait que l'Etat se désengage complètement de ces missions, et laisse entièrement le milieu associatif le faire à l'image de ce que peuvent faire les restos du coeur par exemple. Personnellement, je sais que je préférerais verser mes impôts à ces associations plutôt qu'entretenir des myriades de fonctionnaires et de parasites.

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Le 31/05/2020 à 19:13, BinkAcerAmer a dit :

1): Pour moi, le contexte familiale créé une situation incompatible avec les principes du libéralisme

 

2): On va dire que je considère que la première mission à remplir par une société est que chacun est ait une vie décente et épanouie, sans exception. 

 

1): Pourtant, tous les parents ne sont pas violents et abusifs vis-à-vis de leur(s) enfant(s) -loin de là même ! Que la relation parentale puisse devenir un mal est donc un fait accidentel et pas une nécessité. Les libéraux n'ignorent pas que ce type de problèmes existe, et le droit à la vie et à la sécurité couvrent bien sûr les vies des enfants. Dans la mesure où le parent maltraitant est responsable du dommage causé, je ne vois pas de problème à ce que l'Etat lui impose de payer les frais de prise en charge de son enfant si on doit le placer pour sa protection en famille d'accueil, orphelinat, etc. Bref, il y a des remèdes libéraux à ce problème.

 

Quelle serait l'alternative non libérale que tu voudrais mettre en place ? Arracher préventivement les enfants à leurs familles et les élever dans des institutions publiques pour prévenir les abus (comme s'ils ne pouvaient pas se produire avec d'autres adultes que les parents ?).

Créer une brigade de surveillance qui entre dans chaque foyer pour vérifier que les enfants ont bien été nourris ?

 

2): C'est déjà bien plus sage, comme principe moral, que l'utilitarisme ! ;) 

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Le 31/05/2020 à 20:59, BinkAcerAmer a dit :

Si les classes moyennes supportaient si mal l'état providence, elles s'exileraient ou elles voteraient pour des partis qui le remettent en question. 

 

Certes mais ça ne prouve pas que l'Etat-providence est bon, seulement qu'il est supporté. Les Italiens et les Allemands sous les régimes fascistes n'ont pas non plus fuis en masse leurs pays. Etaient-ce pourtant de bons régimes ?

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Le 23/07/2020 à 15:53, BinkAcerAmer a dit :

Pour résumer, chaque individu doit, autant que les moyens scientifiques et productifs de la société dans laquelle il vit le permettent, disposer des conditions nécessaires à avoir la souffrance physique la plus faible, dés-lors que c'est basé sur des critères scientifiques.

 

A l'alternative binaire que tu propose : garantir le bonheur des individus à leur place ou leur permettre de rechercher le bonheur, je répondrai "les deux mon capitaine".  Perso, je considère qu'il n'y a rien d'épanouissant à se battre pour avoir à bouffer ou vivre dans un logement décent et que ce n'est pas à l'individu de poursuivre lui même cette partie du bonheur. Dans des sociétés où on est capable d'offrir ces biens à tout le monde, il me semble préferable que chacun y ait accès, c'est ce qui nous différencie. En revanche, je me différencie des fachos et des communistes totalitaires sur le fait que je pense qu'il y a une grande part du bonheur que chacun doit effectivement chercher soi-même, dans l'art, l'amour... Mais justement, pour moi, permettre aux individus de se "décharger" sur l'état des besoins de base leur permet d'exprimer vraiment leur liberté et leur singularité dans ce qui les différencie vraiment. Je préfère le rap et peut être que vous préferez le jazz ou la musique classique, par contre on veut tous manger à notre faim. 

Bien sûr, tout cela est éminemment complexe et je ne prétends en aucun cas fournir carte sur table une typologie des besoins essentiels et non essentiels. Mais au moins on a des choses scientifiques sur lesquelles se baser et on peut essayer de faire du mieux qu'on peut. Bien sûr, c'est plus compliqué que d'avoir une liste de quelques principes normatifs simples et de laisser les gens se démerder mais ça me semble préférable.

 

Ensuite, le débat est ouvert sur la façon dont la société devrait atteindre cet objectif. Peut--être est-ce le liberélisme et si on me prouve que le marché libre permet d'atteindre cette objectif, j'ai rien contre. En revanche, pour en revenir à ma remarque du début, ça me semble abusif de dire que l'État tire toujours à côté. Je suis prêt à débattre avec vous de tout ça, pour le coup on sera sur un terrain commun.

 

Je pense que tu as globalement raison au niveau de la légitimité du rôle de la puissance publique mais que, comme te le dis @Rincevent, raisonner en termes d'utilitarisme négatif ("le moins de souffrance physique possible pour tous le monde"), mène à des paradoxes dystopiques (la liquidation physique de toute la population ou le fait de la maintenir droguée en permanence pourrait satisfaire ton critère).

 

Je pense donc que tu devrais te rallier à un positionnement pluraliste où le critère moral qui sert d'axiome à l'élaboration des politiques publiques n'est pas d'éviter le plus la souffrance (il y a de bonnes souffrances, des souffrances qui découlent de comportements justes -comme punir les criminels- ou acceptables -comme ne pas acheter des marchandises dont tu ne veux pas, même si ça peine le vendeur-, et même des souffrances désirées -BDSM, etc.), mais plutôt de permettre au plus de gens possibles de mener des vies bonnes (avec une dimension active -les individus sont engagés dans la recherche de leur propre bonheur- qui évite les paradoxes totalitaires à la Matrix)

 

 

 


"La réflexion des conservateurs vise à trouver la formule qui, dans les circonstances existantes, est la plus propice à une bonne vie." (p.21)

"Ces conditions, dans l'ordre alphabétique, sont: la civilité (bonne volonté réciproque entre les citoyens), l'égalité (dans le statut juridique et politique des citoyens mûrs et responsables), la liberté (de ne pas être dérangé et de vivre selon sa conception d'une bonne vie), un environnement sain (l'absence de pollution), la justice (pénale et distributive), l'ordre (maintenu grâce à l'Etat de droit), la paix (civile et internationale), la prospérité (un niveau de vie suffisamment élevé pour donner aux citoyens les moyens de vivre selon leur conception d'une bonne vie), les droits (garantis par une déclaration des droits écrite, un précédent ou une tradition non écrite), la sécurité (contre la violence physique et la coercition sociale), la tolérance (non-interférence avec des modes de vie et des comportements impopulaires) et le bien-être (un niveau décent d'éducation, d'emploi, de soins de santé, de logement et de nutrition). [...]
Il est souhaitable que chacune d'entre-elles soit d'un niveau aussi élevé que possible, mais il est très peu probable que l'une d'elle puisse être maintenue pleinement
." (p.22)

"Une caractéristique essentielle partagée par tous les opposants au conservatisme est [...] l'objectif de résoudre les conflits toujours en faveur d'un petit nombre de conditions spécifiques de bonne vie, aux dépens des autres.
Une caractéristique essentielle du conservatisme est le rejet de cet objectif. L'objectif conservateur est d'identifier, de maintenir et de protéger le système formé par toutes les conditions politiques de la bonne vie. Cet objectif exige de résoudre les conflits concernant ces conditions et d'attribuer un statut prépondérant à certaines d'entre elles. Mais la grande différence entre les conservateurs et leurs adversaires est que les conservateurs pensent qu'il est impossible de spécifier à l'avance quelle condition doit être prépondérante et que toute condition ne peut être que temporairement prépondérante, alors que leurs adversaires pensent le contraire
." (pp.23-24)
 
"Des vies sont bonnes si elles sont à la fois satisfaisantes pour les agents et bénéfiques pour les autres. L'un ou l'autre de ces éléments ne suffirait pas, car la satisfaction peut être obtenue au prix de beaucoup de mal, le bénéfice pour les autres peut souvent faire perdre de la satisfaction, et il serait déraisonnable de considérer comme bonnes des vies malheureuses ou frustrées. Les signes d'une vie bonne sont que leurs agents en sont satisfaits, ne cherchent pas à les changer de manière fondamentale, ne regrettent pas les grandes décisions qui ont façonné leur vie, ne se sentent pas durablement insatisfaits et se contenteraient volontiers de laisser leur vie continuer dans la direction qui leur a été donnée. Mais il est tout aussi important pour la bonté des vies que l'équilibre entre les avantages et les préjudices que les agents ont causés aux autres soit majoritairement en faveur des avantages." (p.49)
-John Kekes, Un Plaidoyer pour le conservatisme, Ithaca and London, Cornell University Press, 2001 (1998 pour la première édition), 239 pages.
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Le 23/07/2020 à 22:58, Vilfredo Pareto a dit :

1): depuis que JRR a quitté l'équipe

 

2): Baudelaire, Michaux, Ginsberg, Burrough, Leonard Cohen, Elton John, Jünger et Quincey se gaussent.

 

1): Si tu lis bien mes messages ci-dessus tu verras que c'est peut-être plus compliqué que ça

 

2): Variante du biais du survivant là, non ?

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Le 30/07/2020 à 12:45, Vilfredo Pareto a dit :

Une insulte n’est pas une agression parce qu’elle n’est pas une coercition physique.

 

Dans le NAP l'agression enveloppe la notion d'initiation de la violence, et la violence comporte des formes non-physiques. Te traiter de sale pédophile peut donc être contraire au NAP. 

 

Quant au principe de non-nuisance, il est évident que ça inclut les injures. 

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Ho, vous savez pas lire

 

Citation

 je vais demander aux intervenants de gentiment arrêter les quote-battles

Et je précise que c'est valable aussi aux liborgiens, habitués et autres grosposteurs: pas de débat dans les fils des nouveaux s'il vous plait. Redirigez sur le topic approprié.

 

sinon

 

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il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Variante du biais du survivant là, non ?

Oui et non. Les gens qui peuvent se procurer de la drogue de qualité (i.e. pas coupée à la lessive par le dealer) ne voient pas forcément leur espérance de vie tant réduite que ça (ça dépend pas mal de la drogue : beaucoup réduite par le tabac, pas mal par l'alcool, à peine pour les opiacés, pas du tout pour les psychédéliques). On peut citer William Stewart Halsted, accro à la cocaïne et à la morphine pendant des décennies, ce qui ne l'a pas empêché d'être un des plus grands médecins de son temps. Le texte classique à ce sujet est celui-ci.

 

Évidemment, c'est beaucoup, beaucoup plus facile de trouver de la drogue de bonne qualité quand on peut se retourner contre son dealer si il nous refourgue de la merde comme pour tout autre bien de consommation, ce qui n'est possible que si les drogues sont dépénalisées.

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