Jump to content

Recommended Posts

il y a 53 minutes, BinkAcerAmer a dit :

On va faire abstraction de la question du succès ou non de la dérégulation des marchés. Mais en tout cela prouve bien une chose : l'état-providence réussit dans sa fonction d'amélioration du bien-être et de réduction des inégalités et il ne détruit pas l'économie, ne détruit pas le travail.


« Faisons abstraction des sujets qui fâchent et dites moi que j’ai raison »

Link to post
Share on other sites

Alors déjà je vous inviterai à lire ce que j'écris un peu plus attentivement. J'ai justement pris garde à ne pas parler de pauvreté relative et à utiliser l'indice de privation matérielle qui se base sur des critères absolus.

Et concernant les articles sur les états providences scandinaves, je les ai lu et j'ai répondu dans mon post à vos éventuels critiques.

L'argument du pétrole n'est vrai que dans le cas norvégien. En Suède et en Finlande, pas beaucoup de ressources naturelles. Pas "d'argent des autres" à voler, mais une adhésion collective au système social.
Ce que je défends se limite pour l'instant à l'idée selon laquelle l'état-providence est efficace et compatible avec des finances publiques saines et un très fort taux d'emploi, je n'ai pas parlé de régulation. 

Ensuite, bien sûr que lÉtat peut être violent. Sauf qu'on peut lui imposer des gardes fous. D'ailleurs vous l'admettez puisqu'un grand nombre d'entre vous ne sont pas totalement anarcho-capitalistes. Par ailleurs, les fonctionnaires sont (peut être devraient-ils l'être plus) contrôlables et dénonçables bien plus facilement, surtout, ils sont recrutés sur concours. Les parents sont recrutés sur rien du tout et il est bien plus difficile de les contrôler.

Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

quelle autre solution tu proposes alors ?


De ne surtout pas faire comme les pays nordiques que j’utilise comme exemple (dérégulation, privatisation et augmentation du temps de travail) mais en continuant comme on a toujours fait en France : emplois aidés (Etat-employeur en dernier ressort), augmentation du principal poste de dépense de l’Etat (programme de formation massif - probablement en gender studies) et nouveau Minitel que s’apelerio relance écologique.

 

Cette incapacité à sortir du logiciel français tout en invoquant les pays nordiques est assez incroyable. 

Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

quelle autre solution tu proposes alors ?

 

Pourquoi les chèques éducation sont un échec en Suède ?

 

Baisse dans les classements PISA (à comparer avec la Finlande).

 

Concernant les dividendes, il est largement prouvé que l'investissement en bourse se fait principalement sur le marché secondaire. Par ailleurs, on peut tout à faire faire sans. On l'a fait avant les années 1980. 

 

Link to post
Share on other sites
il y a 21 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Par ailleurs, les fonctionnaires sont (peut être devraient-ils l'être plus) contrôlables et dénonçables bien plus facilement, surtout, ils sont recrutés sur concours. Les parents sont recrutés sur rien du tout et il est bien plus difficile de les contrôler.

LoooooL ! Les fonctionnaires contrôlés ! Même si ils le sont, ils s'en foutent, ça change rien à leur carrière et la sécurité de leur emploi.

Tu proposes un permis de procréer ?

Link to post
Share on other sites

Après il y a aussi cette idée immorale que "le pauvre", c'est-à-dire celui qui a une faible productivité professionnelle et/ou qui collectionne les choix de merde dans sa vie, devrait avoir un bon niveau de vie (les politiciens vont dire "convenable", "décent", sans préciser ce que cela recouvre, mais en tout cas il faut toujours faire plus pour eux). Et la conséquence de cette idée, c'est que ce bon niveau de vie doit lui être fourni par les autres membres de la société. Je suis désolé mais c'est du vol et je ne marche pas là-dedans.

 

Donc l'argument "il vaut mieux être pauvre en France qu'aux USA / il vaut mieux être chômeur en France que travailleur précaire en Allemagne", même si c'était vrai, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Ensuite, bien sûr que lÉtat peut être violent. Sauf qu'on peut lui imposer des gardes fous. D'ailleurs vous l'admettez puisqu'un grand nombre d'entre vous ne sont pas totalement anarcho-capitalistes. Par ailleurs, les fonctionnaires sont (peut être devraient-ils l'être plus) contrôlables et dénonçables bien plus facilement, surtout, ils sont recrutés sur concours. Les parents sont recrutés sur rien du tout et il est bien plus difficile de les contrôler.


Tu sais qu’en Suede ou en Finlande on ne recrute pas les fonctionnaires sur concours ? En fait, dans la plupart des pays du monde ? Tu peux nous expliquer aussi en quoi réussir le concours d’entrée de la fonction publique protège des violences ?

 

C’est tellement facile de contrôler qu’il aura fallu 10 ans pour se débarrasser de ce pervers même si « tout le monde savait »

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/amphtml/france/2019/11/07/au-ministere-de-la-culture-les-entretiens-pervers-d-un-haut-fonctionnaire_1762196

 

En gros tu vis dans un conte de fée. 

Link to post
Share on other sites
à l’instant, Tramp a dit :


De ne surtout pas faire comme les pays nordiques que j’utilise comme exemple (dérégulation, privatisation et augmentation du temps de travail) mais en continuant comme on a toujours fait en France : emplois aidés (Etat-employeur en dernier ressort), augmentation du principal poste de dépense de l’Etat (programme de formation massif - probablement en gender studies) et nouveau Minitel que s’apelerio relance écologique.

 

Cette incapacité à sortir du logiciel français tout en invoquant les pays nordiques est assez incroyable. 

 

L'état employeur en dernier ressort a été mis en place avec succès jusqu'au début des années 1990 en Suède (moins de 2% de chômage). La crise a été liée à un choc macroéconomique et rien ne prouve que le pays ne s'en serait pas relevé. 
Par ailleurs, le marché du travail danois est effectivement très libéral (mais avec des politiques de chômage très génereuses). En revanche, en Suède, tout se fonde sur des accords de branches et aucune réforme n'a été mise en place comme en France récemment (El Khormi puis Pénicaud) pour ramener les négociations au niveau de l'entreprise. De même, il n'y a pas de SMIC unifié mais en réalité, les conventions collectives fixent des SMICS qui, bien que variables, sont généreux.

Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

il est largement prouvé que l'investissement en bourse se fait principalement sur le marché secondaire.


Ce n’est pas quelque chose de prouvé, c’est une tautologie. 

Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Tramp a dit :


Tu sais qu’en Suede ou en Finlande on ne recrute pas les fonctionnaires sur concours ? En fait, dans la plupart des pays du monde ? Tu peux nous expliquer aussi en quoi réussir le concours d’entrée de la fonction publique protège des violences ?

 

C’est tellement facile de contrôler qu’il aura fallu 10 ans pour se débarrasser de ce pervers même si « tout le monde savait »

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/amphtml/france/2019/11/07/au-ministere-de-la-culture-les-entretiens-pervers-d-un-haut-fonctionnaire_1762196

 

En gros tu vis dans un conte de fée. 

 

Le concours c'était un exemple. L'essentiel était que le fonctionnaire n'est pas recruté par hasard et donc on peut avoir une présomption de fiabilité plus élevée que pour d'un parent. Ça me semble incroyablement évident. 

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, BinkAcerAmer a dit :

L'état employeur en dernier ressort a été mis en place avec succès jusqu'au début des années 1990 en Suède (moins de 2% de chômage).


Mais évidemment que si l’Etat emploi tout le monde alors le chômage sera quasi nul. C’est tautologique ça aussi. Il y a 0% de chômage en Corée du Nord.

 

il y a 2 minutes, BinkAcerAmer a dit :

De même, il n'y a pas de SMIC unifié mais en réalité, les conventions collectives fixent des SMICS qui, bien que variables, sont généreux.


Généreux par rapport à quoi ? Les prix sont aussi relatifs. Un SMIC à 35euros de l’heure pour un ingénieur aéronautique, c’est largement en dessous du prix de marché et pourtant ça a l’air vachement généreux. 

à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

 

Le concours c'était un exemple. L'essentiel était que le fonctionnaire n'est pas recruté par hasard et donc on peut avoir une présomption de fiabilité plus élevée que pour d'un parent. Ça me semble incroyablement évident. 


Au contraire, le concours est un recrutement au hasard puisqu’il ne demande pas de compétences professionnelles pour le poste en question. 

Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Concernant les dividendes, il est largement prouvé que l'investissement en bourse se fait principalement sur le marché secondaire.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Citation

Par ailleurs, on peut tout à faire faire sans. On l'a fait avant les années 1980. 

On peut faire sans smartphone, aussi, on le faisait avant le XXIè siècle. La question est pourquoi on s'en priverait ?

Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

En tout cas vous admettez que l'état-providence est compatible avec les plus forts taux d'emploi du monde développé ? 

Personne n'a jamais dit le contraire.

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Personne n'a jamais dit le contraire.


Par contre c’est pas compatible avec la retraite à 60 ans.

Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, BinkAcerAmer a dit :

plus à gauche que les partis soc-dem européens mais pas révolutionnaire

Quel est le pays hors Europe qui remporte tes suffrages alors ?

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Tramp a dit :


Mais évidemment que si l’Etat emploi tout le monde alors le chômage sera quasi nul. C’est tautologique ça aussi. Il y a 0% de chômage en Corée du Nord.

 


Généreux par rapport à quoi ? Les prix sont aussi relatifs. Un SMIC à 35euros de l’heure pour un ingénieur aéronautique, c’est largement en dessous du prix de marché et pourtant ça a l’air vachement généreux. 


Au contraire, le concours est un recrutement au hasard puisqu’il ne demande pas de compétences professionnelles pour le poste en question. 

La Suède des années 1990 était un pays démocratique, plus démocratique et libéral d'ailleurs que les États-Unis sur de nombreux points. Donc oui, le socialisme réussit à faire cela sans imposer un totalitaires horrible...

 

En tout cas, tu pourra vérifier, aucun salaire minimum n'est inférieur au SMIC français.

Il me semble quand même incroyable que vous d'admettiez pas qu'un fonctionnaire a plus de compétence et est plus contrôlé qu'un parent. C'est l'arbitraire absolu dans le domicile familial.

Link to post
Share on other sites
à l’instant, Bisounours a dit :

Quel est le pays hors Europe qui remporte tes suffrages alors ?


La Biélorussie. 0% de chômage aussi. 

Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Personne n'a jamais dit le contraire.

 

Donc l'état-providence en soit, en plus d'amener à une forte espérance de vie et de faibles inégalités, ne désinvite pas au travail, ne créé par les pauvres qu'il est censé aider et ne fonctionne pas "jusqu'à que l'argent des autres disparaisse" (les comptes des systèmes sociaux d'Europe du Nord sont équilibrés et "l'argent des autres") ne semble par près de s'épuiser. Si on est d'accord là dessus, c'est déjà un début.

Link to post
Share on other sites
à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

Il me semble quand même incroyable que vous d'admettiez pas qu'un fonctionnaire a plus de compétence et est plus contrôlé qu'un parent. C'est l'arbitraire absolu dans le domicile familial

Tout simplement parce que c'est faux. La plupart des fonctionnaires ne sont pas contrôlés et quand ils le sont, ça ne change rien à leur poste. Zéro licenciement zéro risque.

En quoi un statut donne-t-il une qualité professionnelle supérieure ?

Toi tu as un problème avec la famille qui a priori est un lieu bienveillant.

Link to post
Share on other sites
à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

La Suède des années 1990 était un pays démocratique, plus démocratique et libéral d'ailleurs que les États-Unis sur de nombreux points. Donc oui, le socialisme réussit à faire cela sans imposer un totalitaires horrible...


Comprends-tu en quoi il est idiot d’invoquer un chômage 0 comme preuve que l’emploi garantit par l’Etat ça fonctionne pour qu’il n’y ait pas de chômage ?

 

il y a 2 minutes, BinkAcerAmer a dit :

En tout cas, tu pourra vérifier, aucun salaire minimum n'est inférieur au SMIC français.


Prix relatifs toussa.

 

il y a 3 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Il me semble quand même incroyable que vous d'admettiez pas qu'un fonctionnaire a plus de compétence et est plus contrôlé qu'un parent.


Vu la tronche des gosses de fonctionnaires, je me permet de rire. 

Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, BinkAcerAmer a dit :


Il me semble quand même incroyable que vous d'admettiez pas qu'un fonctionnaire a plus de compétence et est plus contrôlé qu'un parent. C'est l'arbitraire absolu dans le domicile familial.

J'avais une ex qui avait été prof pendant deux ans avant d'arrêter, qui hait l'educ nat et qui m'as raconté des horreurs incroyables sur des proviseurs de lycées côtés de ma ville (et qui sont toujours en poste pour certains).  J'ai également eu affaire à pléthore de fonctionnaires totalement incompétents. Je pense que t'as 0 idée du monde réel.

Link to post
Share on other sites
à l’instant, Bisounours a dit :

Tout simplement parce que c'est faux. La plupart des fonctionnaires ne sont pas contrôlés et quand ils le sont, ça ne change rien à leur poste. Zéro licenciement zéro risque.

En quoi un statut donne-t-il une qualité professionnelle supérieure ?

Toi tu as un problème avec la famille qui a priori est un lieu bienveillant.

Je n'ai aucun problème particulier avec ma famille et avec la plupart des familles. J'ai un problème théorique fondamental avec le fait que c'est une institution qui, de fait, dispose d'un pouvoir quasi totalitaire sur l'enfant et n'est contrôlées que par elle même.

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Je pense que t'as 0 idée du monde réel

Ouais, carrément... à part sa famille qui a l'air de craindre

Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, BinkAcerAmer a dit :

 

Donc l'état-providence en soit, en plus d'amener à une forte espérance de vie et de faibles inégalités, ne désinvite pas au travail, ne créé par les pauvres qu'il est censé aider et ne fonctionne pas "jusqu'à que l'argent des autres disparaisse" (les comptes des systèmes sociaux d'Europe du Nord sont équilibrés et "l'argent des autres") ne semble par près de s'épuiser. Si on est d'accord là dessus, c'est déjà un début.


Pétition de principe. 

Link to post
Share on other sites
Le 24/05/2020 à 20:51, BinkAcerAmer a dit :

Donc l'état-providence en soit, en plus d'amener à une forte espérance de vie

Non-prouvé.

Citation

et de faibles inégalités, 

On s'en fout des inégalités. C'est moralement neutre.

Citation

ne désinvite pas au travail

Ça dépend de la forme qu'il prend mais il a été prouvé que si.

Citation

, ne créé par les pauvres qu'il est censé aider

Il prend du pognon à des gens. As I said, la pauvreté c'est relatif (même si les indicateurs sont absolus).

Citation

et ne fonctionne pas "jusqu'à que l'argent des autres disparaisse" (les comptes des systèmes sociaux d'Europe du Nord sont équilibrés et "l'argent des autres") ne semble par près de s'épuiser.

Dire que l'État providence ne dure qu'autant que l'argent des autres, c'est tautologique.

Citation

Si on est d'accord là dessus, c'est déjà un début.

On ne l'est pas, manifestement.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...