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il y a 22 minutes, Neomatix a dit :

Donc je ne comprends pas ton objection.

 

Ah, des inégalités peuvent être mauvaises, c'est tout.

 

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Bon, l'ami @BinkAcerAmer se fait un peu prendre en tournante, là :mrgreen:

Ça serait sans doute plus utile pour lui de se retrouver face à un ou deux interlocuteurs plutôt que tout le forum lui passe dessus. Enfin dans l'optique où on cherche à débattre.

 

Faut une section spéciale du forum Tower Defense, où un forumeur serait chargé de débattre avec tous les non-libéraux à la fois jusqu'à ce qu'il craque. Celui qui tient le plus longtemps a un statut spécial.

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il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

Ah, des inégalités peuvent être mauvaises, c'est tout.

Ah oui : inégalités en droit, pognon donné par l'Etat, etc.

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

Faut une section spéciale du forum Tower Defense, où un forumeur serait chargé de débattre avec tous les non-libéraux à la fois jusqu'à ce qu'il craque. Celui qui tient le plus longtemps a un statut spécial.

On peut rappeler Gio pour ça ?

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il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Bon, l'ami @BinkAcerAmer se fait un peu prendre en tournante, là :mrgreen:

Ça serait sans doute plus utile pour lui de se retrouver face à un ou deux interlocuteurs plutôt que tout le forum lui passe dessus. Enfin dans l'optique où on cherche à débattre.

c'est vrai mais en même temps c'est un peu le rite d'entrée.

 

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Faut une section spéciale du forum Tower Defense, où un forumeur serait chargé de débattre avec tous les non-libéraux à la fois jusqu'à ce qu'il craque. Celui qui tient le plus longtemps a un statut spécial.

 

 

C'est marrant comme idée mais faudrait qu'on ai une plate forme à la reddit pour pouvoir jouer à ça.

Sinon on sait déjà que Tramp et Lancelot peuvent jouer à ça sans fin quand ils s'ennuient, je vous rappelle même que Lancelot a passé  15 pages à faire des quotes battle avec Gio

 

Trève de plaisanterie @Lancelot a raison. Essayez de vous coordonner pour pas tomber sur le nouveau à 25 et faire des réponses construites qui font pas 30 lignes

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il y a 1 minute, NoName a dit :

c'est vrai mais en même temps c'est un peu le rite d'entrée.

Le rite d'entrée pour les libéraux avec deux trois anicroches (genre ma bisbille avec l'héritage quand je suis arrivé).

Là il y avait trop de choses à dire sur trop de sujets. Amener un fan de Sanders émancipationniste au libéralisme, ça prend du temps. S'il se formalise au bout de deux pages, on ne peut rien faire. Le fait qu'on soit douze dessus n'était pas le premier problème.

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Wah les gars, déjà 4 pages ! Détendez vous, vous êtes mort de faim ou quoi ?

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Ça doit être ça, j’ai les tomates farcies au four. 

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Il faudrait plusieurs topics pour les différents sujets (la famille, le modèle suedois, les inégalités etc...). Là tout est mélangé c'est ingérable, et ça n'apporte rien à personne.

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il y a 3 minutes, POE a dit :

Wah les gars, déjà 4 pages ! Détendez vous, vous êtes mort de faim ou quoi ?

Il est possible que l'OP soit en train de gagner un pari sur le nombre de pages dans lesquelles les liborgiens fassent de l'auto-allumage.

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Il faudrait plusieurs topics pour les différents sujets (la famille, le modèle suedois, les inégalités etc...). Là tout est mélangé c'est ingérable, et ça n'apporte rien à personne.


Il faudrait un forum par nouveau. Mais dans ce cas là ils n’ont qu’à lire le forum. Et donc qu’attends @Cthulhu pour nous pondre une fonction recherche qui marche ?! 

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il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

Il faudrait plusieurs topics pour les différents sujets (la famille, le modèle suedois, les inégalités etc...). Là tout est mélangé c'est ingérable, et ça n'apporte rien à personne.

on peut pas faire ça techniquement, il faudrait une plateforme avec une systeme d'upvotes à la reddit pour que ça marche bien. 

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Mais dans ce cas là ils n’ont qu’à lire le forum

je suis assez d'accord. le forum a plusieurs milliers de sujets, faire un tour après s'être inscrit me semble du bon sens

 

Citation

Et donc qu’attends @Cthulhu pour nous pondre une fonction recherche qui marche ?! 

:lol: dis-donc parle mieux à l'IT Crowd toi, vu la plateforme de départ c'est déjà un miracle qu'il y ai pas 50% des messages qui sautent

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J'avais fait un script pour faire des recherches avancées sur liborg / contrepoints / wikibéral les trois ensembles en un clic mais le script s'est fait ban par les admins

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13 minutes ago, Tramp said:

Ça doit être ça, j’ai les tomates farcies au four. 

 

bravo 

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5 hours ago, BinkAcerAmer said:

Salut. Je suis un étudiant en sciences sociales et sciences économiques de 18 ans. Je suis particulièrement passionné depuis quelques années par l'économie, une tendance qui va en s'approfondissant. Pour vous avertir d'emblée, je me considère comme plutôt socialiste, je dirais précisément social-démocrate au sens authentique du terme (plus à gauche que les partis soc-dem européens mais pas révolutionnaire). La base "philosophique" de ma conviction est l'utilitarisme et le conséquentialiste. Je suis en particulier un grand partisan de l'état-providence que je considère comme une institution extrêmement efficace et passionnante à étudier. Par ailleurs, suis très libéral sur les questions sociales, pro frontière-ouvertes, justice ultra réhabilitative, IVG, droit des LGBT+. 

Pourquoi je viens ici ? J'ai pas mal lu d'articles de Contrepoints et de threads sur ce forum. Ça m'intéresse notamment car on parle beaucoup, et de façon approfondie d'économie et du coup l'envie me prend depuis plusieurs semaines de débattre de façon sérieuse, argumentée et posée. Je tiens à vous le demander directement pour éviter de vous agacer et/ou de me décevoir : est-ce un lieu ou on ne parle qu'entre libéraux - si c'est le cas, je m'en vais sans aucun problème - ou y a t-il de la place pour un débat (calme et argumenté bien évidemment) et si oui où ? Si c'est possible, j'aurais tout un cas de question à vous poser, principalement en économie mais pas seulement.

 

Bienvenue  ̶c̶a̶m̶a̶r̶a̶d̶e̶  ami socdem! ;)

 

J'ai plusieurs questions sur ta position pro fontières-ouvertes:

 

- D'abord, qu'entends-tu par "frontières ouvertes"? Est-ce que ce serait simplement plus d'immigration que le statu quo ou bien élimination de tous quotas et libre-circulation? (avec le monde entier je parle, pas seulement dans l'espace Schengen)

 

- Est-ce que dans ton Etat soc-dem ce serait légal pour un immigré pauvre et peu qualifié (cherchant à améliorer sa qualité de vie par rapport à son pays d'origine) d'accepter une offre d'emploi pour un salaire bien plus bas que le SMIC actuel?

 

- Que penses-tu de l'argument (souvent invoqué par les Philippot, Le Pen, et compagnie qui jugent l'immigration incompatible avec la préservation de l'Etat-providence) selon lequel l'immigration entraînerait une pression à la baisse sur les salaires?

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Bienvenue @BinkAcerAmer ! Comme tu t'en es aperçu, le débat va être assez ardu pour toi, à un contre tous, ça n'est jamais facile (nous autres libéraux en faisons tous très souvent l'expérience au quotidien hors de ce forum). Je te recommande tout de même d'essayer de rester un peu, ça peut être instructif, mais rend toi bien compte que beaucoup de ce qui peut te sembler évident ne le sera souvent pas pour nous autres, il faut donc faire gaffe en avançant...

 

Tu te dis utilitariste. Qu'on soit clair, tu considères donc qu'il n'y a aucun problèmes à ce qu'il y ait des inégalités, non seulement si ça permet aux plus pauvres d'être mieux lotis (comme un "libéral moderne" rawlsien), mais que même si certains se retrouvent encore plus défavorisés, c'est toujours bon tant que ça permet d'augmenter en général de bien-être des autres ? Si oui, alors, c'est bon, tu es beaucoup plus prêt à accepter le capitalisme que la plupart des français ! Si non, par contre, c'est que tu admets d'autres principes qu'il nous faudra examiner.

 

Je comprends la séduction, d'un point de vue utilitariste, d'un modèle à la scandinave, capitalisme libéral + redistribution. Empiriquement, ça semble bien marcher, ne pas intervenir étatiquement dans la production permet de produire plus, et la redistribution peut être justifiée par une extension inter-individuelle de la loi d'utilité marginale décroissante (un même bien apporterait plus de bonheur à un pauvre qu'à un riche, pour qui le bien est déjà abondant). Evidemment, toujours d'un pov utilitariste, cette redistribution ne doit pas être trop haute, puisque d'une part, puisqu'elle ne se fait pas toute seule, elle consomme et détruit de la richesse (il faut payer les bureaucrates qui l'administrent) richesse qui ne sert donc plus ni à produire plus, ni à satisfaire directement des besoins finaux, et d'autre part, en faisant ainsi, on baisse l'incitation de tout le monde à produire (du plus riche puisqu'il gagne moins à produire, du plus pauvre pauvre parce qu'il perd moins à rester pauvre, et du redistributeur puisqu'il gagne à capter toujours plus de richesse dans la redistribution).

Pour ces deux dernières raisons, j'ai tendance à croire qu'à suffisamment long terme, un capitalisme redistributif est toujours moins bon qu'un capitalisme vraiment libéral, puisqu'il se retrouve avec moins de richesse à redistribuer. Peut-être, ceci dit, qu'il y a une bonne proportion de redistribution, qui se retrouve plus utile que pas de redistribution du tout, et peut-être est-ce ce là où en sont les scandinaves. Je laisse ce calcul aux économistes. N'étant pas utilitariste, ça n'aura toujours pas mon suffrage, mais je troquerais tout de même volontiers le modèle français contre le modèle suédois.

 

Petite remarque sur tes interventions précédentes : tu utilises souvent le taux de chômage comme principal indicateur de réussite économique. Ca me semble incorrect. Si on paie des gens à creuser des trous et les reboucher, on fait baisser le chômage, pourtant, on augmente pas la richesse. Tant qu'à payer gratuitement des gens qui ne rendent aucun service, autant le faire directement sans leur demander de sortir leurs pelles pour rien. De bas taux de chômage dans les pays socialistes reviennent souvent à ça : des boulots inutiles, dans l'administration notamment, pour faire bonne figure, mais sans que ça ne soit vraiment utile à qui que ce soit. Il n'y avait presque pas de chômage en URSS, ni dans l'Angleterre pré-Tatcher, qui était pourtant l' "homme malade de l'Europe".

 

Si tu es vraiment utilitariste, tu es sans doute raisonnable, on devrait se mettre d'accord sur plusieurs points. En espérant que tu repasses par là !

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un socdem c'est ridicule comme un minarchiste.Le genre de gars qui veut faire du parachute, mais au sol, dans le parking.

 

 

 

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Il y a 4 heures, BinkAcerAmer a dit :

La famille est, sur le plan de la socialisation et de l'autorité, une institution en grande partie totalitaire.

Non. Ce serait bien de ne pas projeter sur la société les malheurs qui ont pu t'arriver. Du coup, désolé mais je ne suis pas allé plus loin, ta douleur semble incommunicable. Merci quand même d'avoir essayé.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

« Faisons abstraction des sujets qui fâchent et dites moi que j’ai raison »

Huhuhu.

 

Il y a 3 heures, BinkAcerAmer a dit :

Par ailleurs, les divergences d'ordre "philosophiques" sont très profondes...

Bah oui, on pouvait s'y attendre, pas vrai ? Ne me dit pas que tu n'as jamais été amené à débattre avec des gens qui ont une vision du monde profondément différente de la tienne, allons.

 

Il y a 3 heures, BinkAcerAmer a dit :

... donc ça ne me semble pas le lieu idéal pour débattre.

Les règles du débat ici sont relativement viriles, mais honnêtes. Des réponses t'ont été faites, tu n'as pas jugé utile d'y répondre frontalement.

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en fait le soc dem mou c'est le meilleur organisateur du vrai fascisme.La demonstration eclatante de la France en terme de reaction dure a la pandemie, totalement ignoree de tous les medias internationaux ( ce qui par ailleurs marque son insignifiance ), le prouve bien. tu veux du facho? En voila du gros,  c'est francais et c'est socialo.

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3 minutes ago, Rincevent said:

Non. Ce serait bien de ne pas projeter sur la société les malheurs qui ont pu t'arriver. Du coup, désolé mais je ne suis pas allé plus loin, ta douleur semble incommunicable. Merci quand même d'avoir essayé.


 

 

Rincevent, notre ami a 18 ans, a cet age la famille est un opresseur terrible ! :) je ne suis pas surpris de ce propos.

 

 

Quote

 

Bah oui, on pouvait s'y attendre, pas vrai ? Ne me dit pas que tu n'as jamais été amené à débattre avec des gens qui ont une vision du monde profondément différente de la tienne, allons.

 

 

 

Ca c'est tres interessant. La societe des jeunes francais est extrrrremement conformiste.Notre invite existe probablement dans un milieu ou exprimer un avis Anarcap est inimaginable.

Ca serait cool qu'il nous en parle.

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39 minutes ago, Rincevent said:

Non. Ce serait bien de ne pas projeter sur la société les malheurs qui ont pu t'arriver. Du coup, désolé mais je ne suis pas allé plus loin, ta douleur semble incommunicable. Merci quand même d'avoir essayé.

Bon, pour faire l'avocat du diablotin, il est vrai que dans un noyau familial parents + enfants le pouvoir de décision est ultimement entre les mains des parents. Ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise chose ou que ça serait une super idée de casser l'institution familiale, d'autant moins quand l'état prétend récupérer cette autorité pour lui et l'imposer à tous.

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il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

Bon, pour faire l'avocat du diablotin, il est vrai que dans un noyau familial parents + enfants le pouvoir de décision est ultimement entre les mains des parents. Ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise chose ou que ça serait une super idée de casser l'institution familiale, d'autant moins quand l'état prétend récupérer cette autorité pour lui et l'imposer à tous.

Ce qui ne veut pas non plus dire que la famille soit totalitaire, hein. ;)

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sauf si on a 18 ans :)

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Il y a 14 heures, BinkAcerAmer a dit :

Je tiens à vous le demander directement pour éviter de vous agacer et/ou de me décevoir : est-ce un lieu ou on ne parle qu'entre libéraux - si c'est le cas, je m'en vais sans aucun problème - ou y a t-il de la place pour un débat (calme et argumenté bien évidemment) et si oui où ?

 

Effectivement le forum coche la première option : on parle entre libéraux. Donc pour tes questions et une éventuelle défense des idées socialistes le plus simple est de rester ici dans ton fil.

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Vous fatiguez pas, il a ragequit.

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Ah oui effectivement c'est possible (je viens de rattraper les pages de retard). Il reviendra peut-être. Nous sommes beaucoup d'ex-socialistes ici, se poser trop de questions est un antidote contre la propagande de gauche.

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Je ne vais pas sur un site mélanchoniste en disant "coucou, je suis libéral, on va discuter"

 

Forcement ça va mal se passer.

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il y a une heure, L'affreux a dit :

Nous sommes beaucoup d'ex-socialistes ici,

Certes, mais plus vraiment au moment de notre inscription ici. La conversion s'est faite avant, dans la douleur et le questionnement.

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Il y a 3 heures, GilliB a dit :

Je ne vais pas sur un site mélanchoniste en disant "coucou, je suis libéral, on va discuter"

 

Forcement ça va mal se passer.

Moi je l'ai déjà fait quelques fois ! 😃 Effectivement, en général, ça se passe mal. 

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17 hours ago, BinkAcerAmer said:

 

 

Concernant les dividendes

Faisons un exercice. Pour n'importe qu'elle boîte du cac40, calculons 1/ le coût de la masse salariale, 2/ le cout de rétribution des investisseurs (dividendes).

 

En général, en faisant ce calcul, on s'aperçoit vite de la bêtise qui est de dire "les dividendes sont trop élevés".

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Ce qui m'agace dans cette critique des dividendes, c'est que régulièrement, les petits porteurs sont oubliés. Ils sont tellement peu nombreux qu'on se fout de leur existence ?

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