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il y a 24 minutes, Bisounours a dit :

Ce qui m'agace dans cette critique des dividendes, c'est que régulièrement, les petits porteurs sont oubliés. Ils sont tellement peu nombreux qu'on se fout de leur existence ?

Petit porteur ou pas, ultimement l'immense majorité des investisseurs sont des individus qui ont investit les économies de toute une vie. C'est une erreur commune d'opposer actionnaires et salariés : on est tous à la fois travailleur, consommateur et capitaliste.

il y a 35 minutes, cedric.org a dit :

Faisons un exercice. Pour n'importe qu'elle boîte du cac40, calculons 1/ le coût de la masse salariale, 2/ le cout de rétribution des investisseurs (dividendes).

 

En général, en faisant ce calcul, on s'aperçoit vite de la bêtise qui est de dire "les dividendes sont trop élevés".

Mais même si les actionnaires récupéraient plus de pognon que les salariés, so what ?

Son problème me semble être la morale au juger, sans réfléchir : les inégalités c'est mal, les boîtes paient trop de dividendes, n'investissent pas assez, n'emploient pas assez, etc. Cette série de poncifs sort des discours Sandersiens/Melanchonnistes et montre à la fois une mécompréhension des principes économiques et financiers et un manque d'intérêt pour en apprendre plus.

 

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Ce qui est dommage, c'est qu'un certain nombre d'entre vous, ont envie de débattre pour des raisons diverses, et sans doute qu'un nouvel inscrit non libéral aura aussi cette envie.

C'est dommage de ne pas en profiter. Sous la douche, j'ai eu une idée : nous pourrions proposer aux non libéraux, un espace de débat dédié. En bon gentlemen, nous laisserons à l'invité le choix de sa question, de son sujet, de sa problématique une seule. Il pourra ensuite choisir 2 à 3 débatteurs parmi une liste de volontaires, il choisira également 3 avocats ou défenseurs, parmi une liste de volontaires, et le tribun de la plèbe sera le juge de la joute verbale. Une fois le débat commencé, personne d'autre ne pourra intervenir que l'invité, les 3 débatteurs et ses 3 avocats. Les 3 avocats seront chargés d'aider l'invité à préciser sa pensée, ou encore à le soutenir lorsque ses objections sont valables et mérite d'être étudiées, ils pourront aussi inviter les débatteurs à mieux formuler leurs objections ou encore à rejeter certains arguments. A l'issue du débat, le juge décidera si l'invité a réussit à passer l'épreuve, et ses avocats pourront faire une dernière plaidoirie si nécessaire.

Qu'en pensez vous ?

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Ou plus simplement le juge récapitule les arguments des deux partis et pacifie la discussion

 

 

à l’instant, POE a dit :

Ce qui est dommage, c'est qu'un certain nombre d'entre vous, ont envie de débattre pour des raisons diverses, et sans doute qu'un nouvel inscrit non libéral aura aussi cette envie.

C'est déjà ce qui se passe ici

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il y a 7 minutes, ttoinou a dit :

C'est déjà ce qui se passe ici

 

Certes mais le combat est par trop inégal (30 contre 1) et du coup dénué du moindre intérêt. 

 

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Ça forge le caractère

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C'est pas à 30 contre 1. Y a Neomatix et Tramp qui débattent, deux ou trois autres qui disent ponctuellement des trucs intéressant, et le reste qui trolle.

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ah non alors Tramp il trolle je l'ai vu ! :D

 

 

 

...ils ne nous a pas dit ce qu'il pense de Bruno Lemaire...

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Peut-on posséder un lac s'il est soulevable ?

 

Voilà le débat d'entré en ces lieux.

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Bienvenue.

 

Ranking Doing Business:

 

Le Danemark: 4°

La Norvège: 9°

La Suède: 10°

La Finlande: 20°

La France (entre la Chine et la Turquie): 32°

 

https://portugues.doingbusiness.org/pt/rankings

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5 pages en 48h sur le fil d'un nouveau.

 

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J'ai ENCORE raté un shitstorm sur le fil d'un nouveau...

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Sinon bienvenue! :D

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Ou quand il passera à la caisse :D

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Bon, je ne répond que maintenant car je n'aime pas le principe du débat sous pression quand les réponses pleuvent du coup je préviens qu'il est probable que je ne vienne ici que de façon assez irrégulière. Je voulais quand même répondre à certaines remarques de façon ordonnée, en essayant de repartir du début. Encore une fois je préfère le principe de faire des longues réponses argumentées et courtoises et pas tout à la foi. Je vais commencer par celle de Neomatix qui résume pas mal votre propos je crois.

 

Le 24/05/2020 à 20:28, Neomatix a dit :

On n'a pas du fréquenter les mêmes cantines scolaires.

Le déterminisme ne rend pas le libéralisme caduque. Dit autrement : le libre arbitre n'est pas nécessaire pour affirmer que le libéralisme est le meilleur système.

L'école publique c'est un gros garde-chiourmes jusqu'au moins le lycée et probablement l'environnement où l'on s'épanouit le moins, un bien piètre moyen d'émancipation et un pansement sur une jambe de bois quand il s'agit de violences familiales.

La Suède a un gros Etat providence tout en ayant une faible intervention de l'état dans l'économie. Ce n'est pas du tout du socialisme (propriété collective des moyens de production), fut-il démocrate.

Oulah, oulah, oulah. Les dividendes sont immoraux ? L'investissement dans quoi ? LVMH ou Weston ne produisent pas de la qualité ? Il y a trop de trucs faux, là.

La pauvreté est relative, c'est une mesure d'inégalité.

Ça ne veut rien dire.

Avec le pognon de qui ?

 

  • Concernant le déterminisme, je ne parlais même pas vraiment de ça. En fait, pour moi c'est important mais puisque j'ai conscience que ça ne compte pas dans votre logiciel je passe dessus. Je parlais de la contrainte directe et physique qu'un parent exerce sur son enfant : "si tu essaye de sortir ce soir, je te frappe". Pour moi, le contexte familiale créé une situation incompatible avec les principes du libéralisme à part si on considère qu'avant 18 ans, la famille a des pouvoirs qui font exception aux règles du libéralisme (dans ce cas là je trouve ça immoral et il faudra mieux justifier le seuil).
  • Alors l'école publique actuelle est loin d'être parfaite, il me semble qu'il y a des exemple plus sympa. La Finlande par exemple a un système d'éducation publique mieux financé qu'en France et à la fois efficace (PISA) et épanouissement certain des élèves. Je signale que la Suède à côté a adopté le système des chèques éducation avec des résultats assez moyens il me semble. Il faut comprendre que les problèmes de l'éducation publiques sont beaucoup plus facilement dépassables pour moi que ceux de la famille, puisqu'il est bien plus facile de contrôler la qualité de l'enseignement de professeurs rémunérés par l'état que de s'assurer que chaque parent se comporte bien. L'exemple finlandais nous montre que c'est possible en tout cas. Par ailleurs, c'est pas car je suis favorable à la protection des fonctionnaires face aux aléas de la conjoncture (car je la souhaiterais à l'idéal pour tous) que je ne suis pas favorable à un contrôle étroit de leur comportement.
  • Alors je nuancerais. D'abord, une société ou 43% de la richesse produite est distribuée selon une décision démocratique et politique est en partie socialiste (vous êtes les premiers à utiliser les 45% de PO pour qualifier la France de socialiste). Par ailleurs, la cogestion est assez poussée en Suède ce qui nuance le pouvoir du capital (plus qu'en France) et le rôle des syndicats dans les négociations collectives à l'échelle de la branche est très important, ce qui fait que les négociations salariales centralisées n'ont pas grand choses à voir avec la situation microéconomique orthodoxe.
  • On va passer sur la moralité. Les dividendes me semblent une mauvaise idée puisqu'il est possible de financer les entreprises autrement (on l'a fait par crédit bancaire et on peut penser d'autres solutions sur lesquels je ne m'attarderais pas) sans donner lieu à une rémunération qui concerne (en général hein) des personnes auxquels elle apporterait une utilité marginale plus faible qu'aux travailleurs (et donc agit négativement sur l'utilité marginale de la répartition du revenu). Depuis les années 1960, le poids de la rémunération du capital dans la valeur ajoutée des entreprises a augmenté alors que les performances économiques ne se sont pas améliorés. Cela me semble du coup très inefficace. J'avoue que je ne suis pas un expert des stratégies des multinationales françaises donc je vais plutôt me taire là dessus, mais il me semble que les analyses de certains économistes plutôt libéraux comme Christian Saint-Etienne rejoignait ce que je disais dans le cas de Renaud par exemple (idéologie "cost-killer" sans projets de long terme).
  • Ça c'est de la non lecture ou de la mauvaise foi. J'ai justement bien lu vos remarques à ce propos et j'ai fait le choix de partir d'un indicateur de pauvreté absolue, l'indicateur de privation matérielle sévère (vous pourrez regarder sur le net). 
  • Baisser le chômage par le haut ça veut dire baisser le chômage en essayant éventuellement d'améliorer la situation des gens. Baisser le chômage avec une pauvreté qui stagne voire qui augmente ça me semble au mieux inutile au pire immoral.
  • En augmentant les impôts. Sur les riches, les impôts élevés sont utiles pour améliorer la répartition de la VA en décourageant les grosses rémunérations mais ça rapporte pas beaucoup donc faudra augmenter les impôts des classes moyennes, je l'assume. 

Ensuite je répond rapidement à quelques questions qui m'ont été posées plus récemment

  • J'ai justement dit qu'en terme absolu, le revenu des pauvres aux US  n'a qu'à peine augmenté depuis les années 1980 (pas seulement en terme relatif). En revanche il augmenté plus franchement en France et en Suède.
  • Concernant l'immigration, je suis favorable au SMIC et même à son augmentation. Cependant, personne ne sera exclu de l'emploi puisque, en plus de la relance écologique,  l'état offrira un emploi ou une formation à chacun en attendant qu'il trouve un autre poste dans le secteur public ou privé.
  • Concernant l'utilitarisme, je ne le suis finalement peut-être pas... On va dire que je considère que la première mission à remplir par une société est que chacun est une vie décente et épanouie, sans exception. À partir de là, les inégalités ne me dérangent pas même si dans les faits je ne pense pas qu'on puisse produire assez pour combler ces deux objectifs au niveau mondial dans le cadre de la contrainte écologique - ce serait bien trop long de revenir dessus-. Effectivement, la redistribution me paraît très efficace pour assurer cet objectif. Par contre, l'état providence suédois tel qu'il est ne me correspond pas du tout entièrement. Il y a encore de la pauvreté ce qui absolument inacceptable selon moi et surtout de gros efforts sont encore à faire en matière de qualité écologique de ce qui est produit, efforts qui pourraient être obtenus en changeant le régime de production en faveur des travailleurs. Mais encore une fois vous vous méprenez car c'est déjà largement le cas : rôle des conventions collectives et cogestion.

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Par ailleurs ce serait cool si on pouvait éviter la psychologisation. Encore une fois je n'ai pas de problème particulier avec ma famille et j'ai eu aussi de mauvaises expériences à l'école publiques. Par ailleurs mon propos n'était pas de prôner la suppression de la famille mais de souligner la contradictions qu'elle créé dans le logiciel de pensée libérale.

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il y a 32 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Par ailleurs ce serait cool si on pouvait éviter la psychologisation. Encore une fois je n'ai pas de problème particulier avec ma famille et j'ai eu aussi de mauvaises expériences à l'école publiques. Par ailleurs mon propos n'était pas de prôner la suppression de la famille mais de souligner la contradictions qu'elle créé dans le logiciel de pensée libérale.

Je ne vois pas de contradiction entre famille et libéralisme. Pas plus qu'entre charité et libéralisme, ou amour et libéralisme. Parce que la gloire du libéralisme est de refuser d'être une doctrine totale, et de se concentrer sur la seule question de la place de l’État (au sens large) dans une société. Pour tout le reste (et ça fait quand même pas mal de sujets), le libéralisme a vocation à être complémenté ; certains compléments sont compatibles de manière neutre (orthogonaux, si tu veux), d'autres donnent des synergies intéressantes, d'autres encore sont en tension avec le libéralisme (l'exemple typique étant la démocratie). Dans tous les cas, il n'y a pas de contradiction ; au pire il y a une tension, et au mieux (c'est plutôt mon opinion) il y a un couplage positif entre famille et libéralisme

 

Oh, et si tu fais un peu attention, il n'y a pas un logiciel de pensée libéral, mais des trouzaines de "logiciels de pensée" libéraux. Sans même évoquer les différences d'opinions libérales ex post, les sources d'inspiration pour le libéralisme sont infiniment diverses. Il y a des optimistes et des pessimistes quant à la nature humaine, des athées et des croyants (de plein de chapelles différentes), des égalitaristes et des élitistes, des utilitaristes et des jusnaturalistes (et des évolutionnistes aussi), des universalistes et des localistes, des rationalistes et des empiristes (et cinquante nuances entre eux), des nominalistes et des réalistes (et des conceptualistes), pour n'évoquer que les principaux axes de contraste.

 

Prétendre trouver une faille dans "le" logiciel de pensée libéral, c'est soit passer outre toute cette diversité par ignorance, soit (dans un esprit politicien) vouloir bâtir un ennemi fantasmé qui n'existe qu'en esprit dans le but de le mettre aisément à terre (et Schmitt ne serait pas fier de toi).

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Est-ce que le socialisme a réponse à tout ?

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il y a 53 minutes, BinkAcerAmer a dit :

 

  • Concernant le déterminisme, je ne parlais même pas vraiment de ça. En fait, pour moi c'est important mais puisque j'ai conscience que ça ne compte pas dans votre logiciel je passe dessus. Je parlais de la contrainte directe et physique qu'un parent exerce sur son enfant : "si tu essaye de sortir ce soir, je te frappe". Pour moi, le contexte familiale créé une situation incompatible avec les principes du libéralisme à part si on considère qu'avant 18 ans, la famille a des pouvoirs qui font exception aux règles du libéralisme (dans ce cas là je trouve ça immoral et il faudra mieux justifier le seuil).


Les mineurs sont irresponsables. Si tu ne veux pas que les parents aient le pouvoir de discipliner leurs enfants alors ce qui est du ressort des parents deviendra du ressort des tribunaux. Et les parents ne paieront pas la facture du gamin qui sort et fini à l’hôpital. 
La famille ne fait pas exception aux règles du libéralisme sachant que le libéralisme ne parle pas de la famille mais de l’Etat. 

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il y a 54 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Il faut comprendre que les problèmes de l'éducation publiques sont beaucoup plus facilement dépassables pour moi que ceux de la famille, puisqu'il est bien plus facile de contrôler la qualité de l'enseignement de professeurs rémunérés par l'état que de s'assurer que chaque parent se comporte bien. L'exemple finlandais nous montre que c'est possible en tout cas


Les Finnois ne s’occupent pas de leurs enfants ?

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il y a 1 minute, Tramp a dit :


Les Finnois ne s’occupent pas de leurs enfants ?

Si, mais l'école publique permet de nuancer les inégalités entre les familles fonctionnelles et dysfonctionnelles. Dans un pays sans école obligatoire, le déterminisme familial est total quelque soit la qualité de celle-ci.

 

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Je ne vois pas de contradiction entre famille et libéralisme. Pas plus qu'entre charité et libéralisme, ou amour et libéralisme. Parce que la gloire du libéralisme est de refuser d'être une doctrine totale, et de se concentrer sur la seule question de la place de l’État (au sens large) dans une société. Pour tout le reste (et ça fait quand même pas mal de sujets), le libéralisme a vocation à être complémenté ; certains compléments sont compatibles de manière neutre (orthogonaux, si tu veux), d'autres donnent des synergies intéressantes, d'autres encore sont en tension avec le libéralisme (l'exemple typique étant la démocratie). Dans tous les cas, il n'y a pas de contradiction ; au pire il y a une tension, et au mieux (c'est plutôt mon opinion) il y a un couplage positif entre famille et libéralisme

 

Oh, et si tu fais un peu attention, il n'y a pas un logiciel de pensée libéral, mais des trouzaines de "logiciels de pensée" libéraux. Sans même évoquer les différences d'opinions libérales ex post, les sources d'inspiration pour le libéralisme sont infiniment diverses. Il y a des optimistes et des pessimistes quant à la nature humaine, des athées et des croyants (de plein de chapelles différentes), des égalitaristes et des élitistes, des utilitaristes et des jusnaturalistes (et des évolutionnistes aussi), des universalistes et des localistes, des rationalistes et des empiristes (et cinquante nuances entre eux), des nominalistes et des réalistes (et des conceptualistes), pour n'évoquer que les principaux axes de contraste.

 

Prétendre trouver une faille dans "le" logiciel de pensée libéral, c'est soit passer outre toute cette diversité par ignorance, soit (dans un esprit politicien) vouloir bâtir un ennemi fantasmé qui n'existe qu'en esprit dans le but de le mettre aisément à terre (et Schmitt ne serait pas fier de toi).

Bah si le principe est de refuser seulement l'autorité de l'État je trouve ça dérangeant. Certaines autorités peuvent être bien plus oppressives. 

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Mon raisonnement dans le cas de l'éducation des enfants est que les enfants ne seront dans tous les cas pas libres. Une fois posée ce fait, la seule raison de faire valoir une autorité totale des parents sur leurs enfants est que cette autorité serait meilleure, puisqu'elle ne rend pas les enfants les plus libres. Dès lors, je considère que la place de la famille est importante mais qu'elle a besoin d'être nuancée à un niveau plus ou moins grand par d'autres institutions qui s'imposent à la famille, telles l'école publique. L'objectif est se laisser une chance de briser les déterminismes néfastes. Je vous accorde que ça ne marche pas dans beaucoup de cas mais l'exemple Finlandais montre que c'est possible.

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il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Bah si le principe est de refuser seulement l'autorité de l'État je trouve ça dérangeant. Certaines autorités peuvent être bien plus oppressives. 

Quelles autres autorités peuvent être plus oppressives (étant entendu que l'oppression inclut le degré de difficulté de partir) ?

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il y a 2 minutes, BinkAcerAmer a dit :

la seule raison de faire valoir une autorité totale des parents sur leurs enfants

Je ne crois pas que beaucoup de monde ici considère que les parents ont une autorité totale sur leurs enfants. Par exemple, je ne crois pas que quiconque ici considèrerait comme légitime qu'un parent viole un de ses enfants. Il y en a même pour considérer que les parents n'ont pas droit de vie et de mort sur leurs enfants même si ils ne sont pas nés. ;)

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il y a 58 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Les dividendes me semblent une mauvaise idée puisqu'il est possible de financer les entreprises autrement (on l'a fait par crédit bancaire et on peut penser d'autres solutions sur lesquels je ne m'attarderais pas)


Le crédit bancaire me semble une mauvaise idée puisqu’il est possible de financer les entreprises autrement.

Tu comprends que ton argument vaut 0 ?

 

il y a 59 minutes, BinkAcerAmer a dit :

sans donner lieu à une rémunération qui concerne (en général hein) des personnes auxquels elle apporterait une utilité marginale plus faible qu'aux travailleurs (et donc agit négativement sur l'utilité marginale de la répartition du revenu)


Comment tu fais pour comparer l’utilité de deux personnes ? Comment tu la mesures ?

Passé cette question qui te fera gagner un prix nobel si tu arrives à y répondre, comment sais-tu que le travailleur y gagne plus l’actionnaire ? L’actionnaire c’est potentiellement un travailleur (9% du capital de Vinci, 4% de la BNP) ou un retraité. Les salaires valent plus que les retraités ?

 

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Depuis les années 1960, le poids de la rémunération du capital dans la valeur ajoutée des entreprises a augmenté alors que les performances économiques ne se sont pas améliorés.


Quelles performances économiques ne se sont pas améliorées ? Les salaires et la capitalisation des entreprises n’ont jamais été aussi élevée.

Depuis les années 60, les il y a un part croissante de la population à la retraitequ’il faut payer. 

Ensuite, Modigliani-Miller : ce calcul du « poids » de la rémunération du capital n’a aucun sens.

 

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

J'ai justement dit qu'en terme absolu, le revenu des pauvres aux US  n'a qu'à peine augmenté depuis les années 1980 (pas seulement en terme relatif). En revanche il augmenté plus franchement en France et en Suède.


C’est complètement faux.

 

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Concernant l'immigration, je suis favorable au SMIC et même à son augmentation. Cependant, personne ne sera exclu de l'emploi puisque, en plus de la relance écologique,  l'état offrira un emploi ou une formation à chacun en attendant qu'il trouve un autre poste dans le secteur public ou privé.


Quel emploi leur fournira l’Etat ? C’est travail obligatoire ? Ils ne peuvent pas être payé à ne rien faire chez eux ?

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il y a 3 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Bah si le principe est de refuser seulement l'autorité de l'État je trouve ça dérangeant. Certaines autorités peuvent être bien plus oppressives. 

Ce que @Tramp dit c'est que tu fais comme si l'autorité sur des adultes et l'autorité sur des gamins c'était pareil. It isn't. Locke ftw.

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

un indicateur de pauvreté absolue,

There is no such thing as this. Différents pays, différents niveaux d'inflation, différentes qualités des produits, différentes devises etc. Tu devrais lire Taleb.

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Baisser le chômage avec une pauvreté qui stagne voire qui augmente ça me semble au mieux inutile au pire immoral.

Ça c'est toi qui le dis. Si le mec de la rue préfère bosser pour un salaire plus faible qu'il pourra ensuite augmenter que glandouiller au crochet de son prochain, qui es-tu pour lui dire "ah non désolé c'est immoral". Avoir le choix c'est un minimum. Les régulations, le SMIC par exemple, réduisent ce choix. C'est marrant parce que quand je suis arrivé sur liborg, je défendais le Smic (un smic à 749€ mais un smic quand même). Ça m'a passé.

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Sur les riches, les impôts élevés sont utiles

Ah?

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

je suis favorable au SMIC et même à son augmentation.

 

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Baisser le chômage

Pick one. Je me souviens que même en SES on nous faisait démontrer qu'une augmentation du smic, sauf explosion inexpliquée de productivité, augmentait le chômage. J'étais en 2nde.

il y a 55 minutes, BinkAcerAmer a dit :

ce serait cool si on pouvait éviter la psychologisation

Agree. C'est un truc de socialistes.

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il y a 13 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Dans un pays sans école obligatoire, le déterminisme familial est total quelque soit la qualité de celle-ci.

Il n’y a pas d’école obligatoire en Finlande. En fait, à part en Allemagne, comme vestige du nazisme, je ne crois pas qu’il y a de pays qui ne soit pas une dictature communiste où l’école est obligatoire. 

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à l’instant, Rincevent a dit :

Quelles autres autorités peuvent être plus oppressives (étant entendu que l'oppression inclut le degré de difficulté d'aller voir ailleurs) ?

 

Déjà, on pose ici que je parle d'un état de droit démocratique et libéral sur les questions sociétales. En Allemagne nazie, l'État était bien évidemment l'institution la plus oppressive. Cet État que j'appelle de mes voeux empiètera effectivement sur certaines liberté individuelle, surtout dans le domaine économique, puisque c'est un état social. Par contre, contrairement à une famille, on peut être sur qu'il n'oppressera jamais une personne pour son orientation sexuelle (pensez à l'adolescence d'une fille lesbienne dans une famille catholique...), qu'il ne frappera jamais une personne à cause de l'alcoolisme... Si par hasard un policier fait ça, il est possible de lui retirer son poste, de le juger. Contrairement aux parents, un flic est (normalement, c'est pas le cas actuellement) recruté de façon à qu'il soit sain mentalement et est contrôlé régulièrement. Ce n'est pas du tout assez le cas mais c'est ce que j'appelle de mes voeux.
Vous allez me dire que prélever des impôts et réglementer le marché du travail c'est pareil, or j'affirme que non. Il n'y a pas de corrélation entre les taux de suicides et de dépression et l'ampleur de l'état social alors qu'il y en a entre le taux de suicide et de dépression et les familles disfonctionelles (en vrai je suis pas sûr j'avoue, à part dans le cas du suicide des enfants homos, mais ça me semble quand même tomber sous le sens).

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il y a 3 minutes, BinkAcerAmer a dit :

on peut être sur

Comment en est-on sûr?

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

c'est pas le cas actuellement

Zut comment ça se fait?

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Vous allez me dire que prélever des impôts et réglementer le marché du travail c'est pareil, or j'affirme que non. Il n'y a pas de corrélation entre les taux de suicides et de dépression et l'ampleur de l'état social alors qu'il y en a entre le taux de suicide et de dépression et les familles disfonctionelles (en vrai je suis pas sûr j'avoue, à part dans le cas du suicide des enfants homos, mais ça me semble quand même tomber sous le sens).

Quel rapport entre la 1e phrase et la 2e?

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il y a 11 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Déjà, on pose ici que je parle d'un état de droit démocratique et libéral sur les questions sociétales. En Allemagne nazie, l'État était bien évidemment l'institution la plus oppressive. Cet État que j'appelle de mes voeux empiètera effectivement sur certaines liberté individuelle, surtout dans le domaine économique, puisque c'est un état social. Par contre, contrairement à une famille, on peut être sur qu'il n'oppressera jamais une personne pour son orientation sexuelle (pensez à l'adolescence d'une fille lesbienne dans une famille catholique...), qu'il ne frappera jamais une personne à cause de l'alcoolisme... Si par hasard un policier fait ça, il est possible de lui retirer son poste, de le juger. Contrairement aux parents, un flic est (normalement, c'est pas le cas actuellement) recruté de façon à qu'il soit sain mentalement et est contrôlé régulièrement. Ce n'est pas du tout assez le cas mais c'est ce que j'appelle de mes voeux.


Ce que tu fais - et ne le prend pas mal - c’est que tu inventes un conte de fée et que tu juges la réalité avec ce conte de fée. Ça n’a pas de sens. L’oppression des homosexuels et des alcooliques c’est pas une politique de l’Allemagne nazi. C’est une politique qui a largement été fait sienne par toutes les social démocraties progressistes. L’eugénisme a été pratiqué jusque dans les années 80 en Scandinavie. 

Tu postules que l’Etat peut être et sera amélioré mais pas la famille. C’est de la pensée magique et de la pétition de principe saupoudrée d’utopisme et de deux poids de mesure : si la famille fait quelque chose de mal, c’est tropporible et faut vite la mettre en coupe réglée. Si l’Etat fait un truc de mal : « ça compte pas parce que je ne suis pas d’accord et puis il n’y a qu’à changer le système. » 

Tu es très candide. 

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :


Le crédit bancaire me semble une mauvaise idée puisqu’il est possible de financer les entreprises autrement.

Tu comprends que ton argument vaut 0 ?

 


Comment tu fais pour comparer l’utilité de deux personnes ? Comment tu la mesures ?

Passé cette question qui te fera gagner un prix nobel si tu arrives à y répondre, comment sais-tu que le travailleur y gagne plus l’actionnaire ? L’actionnaire c’est potentiellement un travailleur (9% du capital de Vinci, 4% de la BNP) ou un retraité. Les salaires valent plus que les retraités ?

 


Quelles performances économiques ne se sont pas améliorées ? Les salaires et la capitalisation des entreprises n’ont jamais été aussi élevée.

Depuis les années 60, les il y a un part croissante de la population à la retraitequ’il faut payer. 

Ensuite, Modigliani-Miller : ce calcul du « poids » de la rémunération du capital n’a aucun sens.

 


C’est complètement faux.

 


Quel emploi leur fournira l’Etat ? C’est travail obligatoire ? Ils ne peuvent pas être payé à ne rien faire chez eux ?

 

La part de l'alimentation et du logement dans la consommation des ménages baisse au fur et à mesure que le revenu augmente. Or, avoir un bon logement et se nourrir correctement est indispensable dans notre société pour avoir des conditions de santé satisfaisantes. Ce fait permet de prouver qu'un euro distribué à un ménage plus pauvre aura un usage qui améliorera plus directement ces conditions de vie qu'un euro donné à un ménage plus riche. Si ça te suffit pas, je pourrais utiliser l'argument suivant : le consentement à l'impôt est plus élevé au fur et à mesure que le revenu augmente. Si on appliquait une  tranche à 30% de l'IR aux smicards, on aboutirait immédiatement à une révolte fiscale, alors que qqn qui gagne 3000 € par mois peut le supporter. C'est bien la preuve qu'il est plus violent de renoncer à un € quand son revenu est plus bas. Tu me répondra que lorsqu'on prend en compte CSG + cotisations + TVA, les ménages au SMIC sont imposés parfois ç plus de 30%. Oui, mais ils profitent de la redistribution sur le plan monétaire (prouvé statistiquement). Si ce n'était plus le cas, je peux t'affirmer que ça se terminerait très mal.

 

L'économie croît moins vite et surtout, comme tu le verra, le revenu des pauvres n'augmente pas.


Concernant le revenu moyen des pauvres.
https://wid.world/fr/partager/#0/countrytimeseries/adiinc_p0p20_z/US/2015/eu/k/p/yearly/a/false/1268.2359999999999/10000/curve/false/1962/2018
https://wid.world/fr/country/france-2/
Tu pourras vérifier mais je prend bien le revenu moyen après impôt de cas ménages donc rien de relatif.

L'État leur fournira un emploi le plus proche possible de leur qualification ou une formation, tout cela se fera au niveau local. C'est pas forcément définitif, c'est surtout un tremplin pour la suite. Non, le travail n'est pas obligatoire. 

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