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il y a 3 minutes, Tramp a dit :


Ce que tu fais - et ne le prend pas mal - c’est que tu inventes un conte de fée et que tu juges la réalité avec ce conte de fée. Ça n’a pas de sens. L’oppression des homosexuels et des alcooliques c’est pas une politique de l’Allemagne nazi. C’est une politique qui a largement été fait sienne par toutes les social démocraties progressistes. L’eugénisme a été pratiqué jusque dans les années 80 en Scandinavie. 

Tu postules que l’Etat peut être et sera amélioré mais pas la famille. C’est de la pensée magique et de la pétition de principe saupoudrée d’utopisme et de deux poids de mesure : si la famille fait quelque chose de mal, c’est tropporible et faut vite la mettre en coupe réglée. Si l’Etat fait un truc de mal : « ça compte pas parce que je ne suis pas d’accord et puis il n’y a qu’à changer le système. » 

Tu es très candide. 

 

Bah en l'occurrence ça s'est arrêté. C'est la preuve que les choses changent. Je considère que dans une société ou le niveau d'éducation et de conscience politique est élevé, il est beaucoup plus simple de déceler les problèmes au niveau de l'État tout simplement car c'est d'ordre macro social et donc ça se voit plus. La société civile peut faire évoluer l'État et même si c'est pas parfait, c'est le cas. Tu peux pas nier que les États deviennent au fil du temps de moins oppressifs en tout cas dans les sociétés où il y a des instances qui les contrôlent. C'est le principe de la démocratie et du libéralisme politique : donner une possibilité à des groupes minoritaires d'attirer l'attention sur des problèmes et les discuter démocratiquement pour qu'ils soient réglés. Dans les faits, ça marche le plus souvent : peine de mort, homosexualité, racisme... Une famille disfonctionelle renfermée sur elle même n'est éventuellement contrôlée que par les voisins quand ils entendent des cris et les grands parents s'ils viennent de temps en temps. 

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@BinkAcerAmer je pense que tu devrais regarder du côté des libéraux émancipationistes, ils devraient te plaire. En France il y a, de mémoire, Gaspard Koenig, sa coupe de cheveux et le think thank qu'il a fondé (Génération Libre).

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il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Ce fait permet de prouver qu'un euro distribué à un ménage plus pauvre aura un usage qui améliorera plus directement ces conditions de vie qu'un euro donné à un ménage plus riche.

Sauf que cet euro il vient de la famille riche, ce qui augmente la désutilité de leur côté si tu veux mesurer les utilités. Tu veux prendre l'argent aux gens productifs ("euro volé" = "euro donné") et aller le donner aux gens improductifs en faisant comme si c'était somme positive parce que l'euro tombe du ciel. Tu viens de prouver qu'un euro en plus est moins utile à un riche qu'à un pauvre. C'est vrai mais c'est pas le sujet. Le sujet c'est: l'euro marginal est-il plus utile au pauvre qu'il n'est désutile au riche? Bon courage pour prouver ça (sachant que les humains, riches ou pauvres, sont comme ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Aversion_à_la_perte)

il y a 6 minutes, BinkAcerAmer a dit :

je pourrais utiliser l'argument suivant : le consentement à l'impôt est plus élevé au fur et à mesure que le revenu augmente

Moi je consens pas à l'impôt. Qu'est-ce qu'on fait? On me force sous prétexte que tous les autres ça leur pose pas de pb (soi-disant)?

il y a 7 minutes, BinkAcerAmer a dit :

qqn qui gagne 3000 € par mois peut le supporter

Pas tes oignons, pas ton salaire. Est-ce que tu aimerais qu'on vienne t'expliquer comment dépenser ton fric?

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Sauf que cet euro il vient de la famille riche, ce qui augmente la désutilité de leur côté si tu veux mesurer les utilités. Tu veux prendre l'argent aux gens productifs ("euro volé" = "euro donné") et aller le donner aux gens improductifs en faisant comme si c'était somme positive parce que l'euro tombe du ciel. Tu viens de prouver qu'un euro en plus est moins utile à un riche qu'à un pauvre. C'est vrai mais c'est pas le sujet. Le sujet c'est: l'euro marginal est-il plus utile au pauvre qu'il n'est désutile au riche? Bon courage pour prouver ça (sachant que les humains, riches ou pauvres, sont comme ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Aversion_à_la_perte)

Moi je consens pas à l'impôt. Qu'est-ce qu'on fait? On me force sous prétexte que tous les autres ça leur pose pas de pb (soi-disant)?

Pas tes oignons, pas ton salaire. Est-ce que tu aimerais qu'on vienne t'expliquer comment dépenser ton fric?

 

Alors là, la différence est philosophique. Je considère que le premier impératif de la société est de garantir à chacun des conditions de vie correctes. Si tu veux quitter le pays, je considère que c'est immoral mais je ne peux pas te retenir. Si les classes moyennes supportaient si mal l'état providence, elles s'exileraient ou elles voteraient pour des partis qui le remettent en question. 

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il y a 9 minutes, BinkAcerAmer a dit :

La part de l'alimentation et du logement dans la consommation des ménages baisse au fur et à mesure que le revenu augmente. Or, avoir un bon logement et se nourrir correctement est indispensable dans notre société pour avoir des conditions de santé satisfaisantes. Ce fait permet de prouver qu'un euro distribué à un ménage plus pauvre aura un usage qui améliorera plus directement ces conditions de vie qu'un euro donné à un ménage plus riche


Tu viens de changer les termes du débat. Tu parlais d’utilité et maintenant tu parles de conditions de vie. 
Ensuite, si donner un euro de plus au ménage plus pauvre se traduit par une augmentation des prix de un euro ? Alors les contritions de vie du ménage plus pauvre n’ont pas augmenté et celui du ménage plus riche a diminué. Et dans ce cas là, je peux dire avec certitude que les conditions de vie générales de la société et l’utilité globale ont baissé. 
 

il y a 12 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si ça te suffit pas, je pourrais utiliser l'argument suivant : le consentement à l'impôt est plus élevé au fur et à mesure que le revenu augmente.


C’est une assertion sans preuve, pas un argument. Personnellement, plus je gagne d’argent et moins j’y consent. Et comme je ne consentais déjà pas au départ, je suis désormais en territoire négatif. 
 

il y a 13 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si on appliquait une  tranche à 30% de l'IR aux smicards, on aboutirait immédiatement à une révolte fiscale, alors que qqn qui gagne 3000 € par mois peut le supporter. C'est bien la preuve qu'il est plus violent de renoncer à un € quand son revenu est plus bas.


Ce sont les bourgeois qui font les révolutions pas les pauvres. 

 

il y a 14 minutes, BinkAcerAmer a dit :

L'économie croît moins vite et surtout, comme tu le verra, le revenu des pauvres n'augmente pas.


L’économie croît moins vite parce qu’elle est plus socialisée et parce que la population a vieilli. 
 

il y a 15 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Tu pourras vérifier mais je prend bien le revenu moyen après impôt de cas ménages donc rien de relatif.


Peu importe, c’est faux. Il suffit de voir le temps de travail nécessaire à l’achat d’un véhicule, de matériel électronique, d’électro-menagé, d’un billet d’avion etc entre aujourd’hui et 1980 pour voir que c’est complètement faux. Les statistiques monétaires sont totalement incapables de prendre en compte l’amélioration continue des biens et services et donc l’augmentation des salaires réels. 
 

 

il y a 18 minutes, BinkAcerAmer a dit :

L'État leur fournira un emploi le plus proche possible de leur qualification ou une formation, tout cela se fera au niveau local.


Cas pratique : j’ai une formation de marin pêcheur et j’habite dans la creuse, je fais quoi ?

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il y a 2 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Alors là, la différence est philosophique.

Je sais pas si c'est philosophique mais tu fais comme si tu comparais des utilités alors que tu compares utilité d'un côté et désutilité de l'autre. C'est une différence entre positif et négatif. Ça fait que ton raisonnement est faux.

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Cas pratique : j’ai une formation de marin pêcheur et j’habite dans la creuse, je fais quoi ?

:icon_ptdr:

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il y a 15 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Bah en l'occurrence ça s'est arrêté.


De repousser ses enfants parce qu’ils sont homos ? Oui c’est vrai. 

 

il y a 15 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Tu peux pas nier que les États deviennent au fil du temps de moins oppressifs en tout cas dans les sociétés où il y a des instances qui les contrôlent.


Les totalitarisme c’était y a 70 ans et non il y a 500 ans alors si, je peux bien nier que les États deviennent de moins en moins oppressifs. 
Il y a toujours des instances qui contrôlent l’Etat.

 

il y a 17 minutes, BinkAcerAmer a dit :

il est beaucoup plus simple de déceler les problèmes au niveau de l'État tout simplement car c'est d'ordre macro social et donc ça se voit plus. La société civile peut faire évoluer l'État et même si c'est pas parfait, c'est le cas.


Tu remarqueras que les libéraux ont beau avoir fait le tour de la question des problèmes de l’Etat depuis 200 ans, il y a encore des socialistes qui sont dans le déni. 

 

il y a 18 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Une famille disfonctionelle renfermée sur elle même n'est éventuellement contrôlée que par les voisins quand ils entendent des cris et les grands parents s'ils viennent de temps en temps. 


Et la famille disfonctionelle ne fait de mal à pas grand monde. Quand l’Etat oppresse, c’est des dizaines de milliers de personne, au mieux. Au pire c’est des millions envoyés dans des chambres à gaz.

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il y a 11 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Alors là, la différence est philosophique. Je considère que le premier impératif de la société est de garantir à chacun des conditions de vie correctes.


Moi aussi et c’est pour ça que je ne suis pas socialiste. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :


Tu viens de changer les termes du débat. Tu parlais d’utilité et maintenant tu parles de conditions de vie. 
Ensuite, si donner un euro de plus au ménage plus pauvre se traduit par une augmentation des prix de un euro ? Alors les contritions de vie du ménage plus pauvre n’ont pas augmenté et celui du ménage plus riche a diminué. Et dans ce cas là, je peux dire avec certitude que les conditions de vie générales de la société et l’utilité globale ont baissé. 
 


C’est une assertion sans preuve, pas un argument. Personnellement, plus je gagne d’argent et moins j’y consent. Et comme je ne consentais déjà pas au départ, je suis désormais en territoire négatif. 
 


Ce sont les bourgeois qui font les révolutions pas les pauvres. 

 


L’économie croît moins vite parce qu’elle est plus socialisée et parce que la population a vieilli. 
 


Peu importe, c’est faux. Il suffit de voir le temps de travail nécessaire à l’achat d’un véhicule, de matériel électronique, d’électro-menagé, d’un billet d’avion etc entre aujourd’hui et 1980 pour voir que c’est complètement faux. Les statistiques monétaires sont totalement incapables de prendre en compte l’amélioration continue des biens et services et donc l’augmentation des salaires réels. 
 

 


Cas pratique : j’ai une formation de marin pêcheur et j’habite dans la creuse, je fais quoi ?

 

Bah je considère que l'on peut poser que ce qui améliore les conditions sanitaires de vie d'une personne est plus utile pour elle qu'une troisième voiture pour un riche. Tu peux ne peut être d'accord, je l'affirme quand même. Si tu continue de nier ça, ça veut dire que tu considère que cesser l'emprise de la famille des dirigeants nords coréens sur la valeur ajoutée produite qu'elle ponctionne à son profit n'est pas profitable puisque la désutilité pour la famille Kim sera peut-être aussi élevée que l'utilité pour le nord-coréen de base qui se verra restituer les fruits de son travail.

 Alors, empiriquement ça n'est pas vraiment le cas. Si l'inflation avait bouffé tous les bénéfices que l'état providence a apporté aux revenus des pauvres, montre moi des graphiques qui le prouvent.

Si on a aucun chiffre sur lequel s'accorder, ça va être difficile. Même si on affirmait que le niveau de vie des ménages pauvres américains s'est amélioré, tu ne peux pas nier qu'il s'est moins amélioré que celui des ménages pauvres français, à part à considérer que les ménages français ont moins baissé leur temps de travail (leur temps de travail a en réalité plus baissé) ou que l'état providence les a privé des biens dont tu me parle (ça ne me semble pas être le cas).

J'ai dit, le plus proche possible des qualifications. bien sûr, c'est loin d'être parfait, l'objectif est de te donner un revenu justifié par un sentiment d'utilité social dans un cadre stable à l'écart des aléas de la conjoncture. Dans ton exemple, si le mec veut vraiment se reconvertir, il pourrait par exemple participer recevoir une formation de technicien de la pose des rails pour ensuite travailler à la SNCF dans la Creuse. Si c'est vraiment uniquement provisoire, il peut être éboueur payé 1600€ net par mois à Guéret jusqu'à trouver un emploi dans la pêche ailleurs.

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il y a 10 minutes, Tramp a dit :


De repousser ses enfants parce qu’ils sont homos ? Oui c’est vrai. 

 


Les totalitarisme c’était y a 70 ans et non il y a 500 ans alors si, je peux bien nier que les États deviennent de moins en moins oppressifs. 
Il y a toujours des instances qui contrôlent l’Etat.

 


Tu remarqueras que les libéraux ont beau avoir fait le tour de la question des problèmes de l’Etat depuis 200 ans, il y a encore des socialistes qui sont dans le déni. 

 


Et la famille disfonctionelle ne fait de mal à pas grand monde. Quand l’Etat oppresse, c’est des dizaines de milliers de personne, au mieux. Au pire c’est des millions envoyés dans des chambres à gaz.

 

40% des jeunes LGBT ont tenté de se suicider contre 10% de la moyenne des jeunes, ce n'est pas vraiment fini...

Alors oui, effectivement. Par contre, c'est la première fois dans l'histoire qu'existent des États aussi peu oppressifs que les Pays-Bas ou la Finlande par exemple. Vous devriez d'ailleurs en être contents, c'est la preuve que vos principes ont progressé (dans ce domaine j'en suis content, en économie non).

Oui "quand" l'État fait cela. Mais les exemples que j'ai donné montrent bien c'est dépassable si on s'assure de l'existence d'un certain nombre de gardes fous. Dans les faits, dans les pays au niveau de vie élevé, au niveau d'éducation élevé et aux inégalités faibles (oui en l'occurence ça compte), les états totalitaires sont plutôt rares. De toute façon, à part dans l'exemple de l'Allemagne nazie, un état autoritaire s'installe suite à une révolution, un coup d'état ou une invasion, dans la plupart du temps. Dès lors, je ne vois pas en quoi le libéralistan serait plus exempt de ce risque que la sociale démocratie.
 

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il y a 1 minute, BinkAcerAmer a dit :

Bah je considère que l'on peut poser que ce qui améliore les conditions sanitaires de vie d'une personne est plus utile pour elle qu'une troisième voiture pour un riche. Tu peux ne peut être d'accord, je l'affirme quand même.

Relis ce qu'on a dit au-dessus. L'argent vient du riche donc il perd de l'argent et cet argent n'arrive pas au pauvre qui perd ce qu'il gagne en inflation et qui ne gagne donc rien. Tu me fais penser à Charlize Theron dans Prometheus quand on lui dit que la Terre va être détruite si on quitte LV426 et qu'elle dit qu'il faut quand même y aller. Tu commences tes phrases par "j'affirme que" et après tu dis "si vous êtes pas d'accord j'affirme quand même que". On est pas là pour s'écouter parler.

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

un revenu justifié par un sentiment d'utilité social

En fait l'utilité tu nous fais le coup quand ça t'arrange. Là c'est carrément utile à la société. Tu ne peux pas comparer le tradeoff "utilitaire" dans un transfert d'un euro entre un pauvre et un riche mais tu peux le faire pour la société entière comme si tu la connaissais. We might as well arrêter de parler d'utilité si c'est pour être aussi vague et confondre utilité, désutilité, utilité agrégée, somme d'utilités etc.

il y a 3 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Mais les exemples que j'ai donné montrent bien c'est dépassable si on s'assure de l'existence d'un certain nombre de gardes fous

Ils n'ont rien montré du tout.

il y a 8 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Dès lors, je ne vois pas en quoi le libéralistan serait plus exempt de ce risque que la sociale démocratie.

Ben plus l'Etat est implanté dans la vie des gens plus c'est facile de contrôler les gens. Je vois pas ce qui est difficile à comprendre.

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il y a 25 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Bah je considère que l'on peut poser que ce qui améliore les conditions sanitaires de vie d'une personne est plus utile pour elle qu'une troisième voiture pour un riche.

 

Oui mais ce que tu considères toi, un autre ne le considère peut-être pas. 

 

il y a 25 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Tu peux ne peut être d'accord, je l'affirme quand même.

 

Cool.

 

il y a 25 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si tu continue de nier ça, ça veut dire que tu considère que cesser l'emprise de la famille des dirigeants nords coréens sur la valeur ajoutée produite qu'elle ponctionne à son profit n'est pas profitable puisque la désutilité pour la famille Kim sera peut-être aussi élevée que l'utilité pour le nord-coréen de base qui se verra restituer les fruits de son travail.

 

Non. Je considère qu’on ne peut pas le prouver dans un sens ou dans l’autre et donc je ne m’oppose pas au régime Nord-Coréen pour ces raisons bassement matérielles. 

 

il y a 25 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Alors, empiriquement ça n'est pas vraiment le cas. Si l'inflation avait bouffé tous les bénéfices que l'état providence a apporté aux revenus des pauvres, montre moi des graphiques qui le prouvent.

 

Il suffit de comparer les GDP per capita PPP et le corriger un peu pour voir que les pauvres sont victimes de l’Etat providence qui a entraîné une stagnation relative de leurs revenus. 

 

il y a 25 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si on a aucun chiffre sur lequel s'accorder, ça va être difficile. Même si on affirmait que le niveau de vie des ménages pauvres américains s'est amélioré, tu ne peux pas nier qu'il s'est moins amélioré que celui des ménages pauvres français, à part à considérer que les ménages français ont moins baissé leur temps de travail (leur temps de travail a en réalité plus baissé) ou que l'état providence les a privé des biens dont tu me parle (ça ne me semble pas être le cas).

 

Le revenu des ménages pauvres américains s’est moins amélioré parce qu’ils partaient de moins loin que les pauvres français parce que les Américains sont plus riches que les français. 

 

il y a 25 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Dans ton exemple, si le mec veut vraiment se reconvertir

 

Je ne veux pas me reconvertir, je veux rester glander chez moi ou être marin pêcheur. 

 

il y a 25 minutes, BinkAcerAmer a dit :

il pourrait par exemple participer recevoir une formation de technicien de la pose des rails pour ensuite travailler à la SNCF dans la Creuse.

 

Qu’est-ce qu’on va aller foutre à poser des rails dans la Creuse ? Tu penses pas que ce fer et ce charbon pourrait être utilisé à quelque chose de plus utile ou bien laissé aux générations futures ?

 

il y a 25 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si c'est vraiment uniquement provisoire, il peut être éboueur payé 1600€ net par mois à Guéret jusqu'à trouver un emploi dans la pêche ailleurs.

 

Et quand y a plus d’éboueurs que de poubelles, c’est quoi mon sentiment d’utilité sociale ?

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il y a 51 minutes, BinkAcerAmer a dit :

L'État leur fournira un emploi le plus proche possible de leur qualification ou une formation, tout cela se fera au niveau local.

Tu n'as pas encore eu à faire à Pôle Emploi, ni au fisc, je suppose ? :)

 

il y a 52 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Non, le travail n'est pas obligatoire. 

Alors en fait, et bien si, précisément. Qui ne travaille pas (ou ne bénéficie ni d'un travail différé, aka capital, aka épargne ; ni du travail d'autrui, par charité volontaire ou spoliation forcée) ne mange pas, c'est la dure loi du monde depuis toujours.

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il y a 11 minutes, BinkAcerAmer a dit :

40% des jeunes LGBT ont tenté de se suicider contre 10% de la moyenne des jeunes, ce n'est pas vraiment fini...

 

Ils ont probablement dû se faire harceler à l’école publique. 

il y a 13 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Mais les exemples que j'ai donné montrent bien c'est dépassable si on s'assure de l'existence d'un certain nombre de gardes fous.

 

Quels garde fous ? 

 

il y a 13 minutes, BinkAcerAmer a dit :

De toute façon, à part dans l'exemple de l'Allemagne nazie, un état autoritaire s'installe suite à une révolution, un coup d'état ou une invasion, dans la plupart du temps. Dès lors, je ne vois pas en quoi le libéralistan serait plus exempt de ce risque que la sociale démocratie.
 

 

Il est plus difficile pour l’Etat d’oppresser la population quand il ne contrôle pas la police et les tribunaux, que l’armée est extrêmement réduite et qu’il n’a quasiment aucun fonctionnaire ni revenu pour mener à bien ses activités.

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il y a 40 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Je considère que le premier impératif de la société est de garantir à chacun des conditions de vie correctes.

  1. La société, c'est qui ? Il faut que j'aille me plaindre à qui si elle ne remplit pas ses "impératifs" ?
  2. De quelle sorte est cet impératif ? Légal ou moral ? Et dans les deux cas, il n'y a qu'une personne, un sujet de droit qui ait une obligation. Concrètement, donc, qui doit te garantir des conditions de vie correctes ? (A part "papa-maman", passé 18 ans... mais il semble que même avant cet âge cette réponse ne soit pas valable à tes yeux).
  3. C'est quoi, des conditions de vie correctes ? Une télé, ça en fait partie ? Un frigo ? Un chez-toi avec un sol en dur et pas en terre battue ? A l'échelle de l'humanité, tout ceci est relativement récent ; est-ce à dire que cet impératif de la société a toujours existé mais que toutes les sociétés du passé ont été fautives de ne pas l'avoir accompli ? Ou bien est-ce que ces conditions de vie correctes évoluent avec le temps, et donc qu'un jour tu trouveras normal que "la société" t'assure un téléporteur de bouffe et un robot sexuel parce que ça fait partie des "conditions de vie correctes" du 22ème siècle ?
  4. Constate tout de même que, ces fameuses conditions de vie correctes sont devenues monnaie courante ans les derniers siècles, et même dans les dernières décennies grâce au capitalisme et au libre-échange ; l'Etat n'a jamais su les créer par lui même ; tout au plus, les a-t-il volé au capitalisme (en détruisant pas mal de trucs sur son passage).
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Il y a 3 heures, BinkAcerAmer a dit :

 

  • Concernant le déterminisme, je ne parlais même pas vraiment de ça. En fait, pour moi c'est important mais puisque j'ai conscience que ça ne compte pas dans votre logiciel je passe dessus. Je parlais de la contrainte directe et physique qu'un parent exerce sur son enfant : "si tu essaye de sortir ce soir, je te frappe". Pour moi, le contexte familiale créé une situation incompatible avec les principes du libéralisme à part si on considère qu'avant 18 ans, la famille a des pouvoirs qui font exception aux règles du libéralisme (dans ce cas là je trouve ça immoral et il faudra mieux justifier le seuil).

Bon, déjà je suis agréablement surpris que tu reviennes.

Ce n'est pas que le débat déterminisme/libre arbitre ne compte pas dans notre logiciel, c'est que ça ne change pas les conclusions. Perso je penche plutôt du côté du déterminisme.

Pour moi (mais c'est très personnel), la moralité des principes libéraux découlent du fait que l'individu est le mieux à même de savoir ce qui est bon pour lui. Sauf qu'avant un certain âge, on n'a pas accumulé suffisamment d'informations pour prendre une décision éclairée. D'où le seuil (certes arbitraire) de 18 ans avant lequel les parents prennent les décisions importantes car ils 1) ont accumulé plus d'informations et 2) sont, à défaut, ceux qui savent le mieux ce qui est bon pour leurs enfants. C'est une solution qui a été validée par des millions d'années d'évolution, a priori ça tient la route.

C'est loin d'être parfait (violences familiales, etc.) mais c'est une bien meilleure solution que, au hasard, l'orphelinat géré par l'État.

Citation
  • Alors l'école publique actuelle est loin d'être parfaite, il me semble qu'il y a des exemple plus sympa. La Finlande par exemple a un système d'éducation publique mieux financé qu'en France et à la fois efficace (PISA) et épanouissement certain des élèves. Je signale que la Suède à côté a adopté le système des chèques éducation avec des résultats assez moyens il me semble. Il faut comprendre que les problèmes de l'éducation publiques sont beaucoup plus facilement dépassables pour moi que ceux de la famille, puisqu'il est bien plus facile de contrôler la qualité de l'enseignement de professeurs rémunérés par l'état que de s'assurer que chaque parent se comporte bien. L'exemple finlandais nous montre que c'est possible en tout cas. Par ailleurs, c'est pas car je suis favorable à la protection des fonctionnaires face aux aléas de la conjoncture (car je la souhaiterais à l'idéal pour tous) que je ne suis pas favorable à un contrôle étroit de leur comportement.

Deux arguments :

1) Contrôler la qualité de l'enseignement à un niveau national est extrêmement complexe.

2) Contrôler chaque parent n'est ni nécessaire ni désirable

 

1) Quels mesures de réussite ? Faut-il les établir pour chaque filière (de l'universitaire philosophe au plombier-chauffagiste) ou évaluons-nous tout le monde suivant un unique score (le bac ?) ? Qui les établirait : fonctionnaires du ministère ou professionnels ? Quid de l'évaluation objective de "l'épanouissement" de l'enfant ? Comment évites-tu les effets pervers des indicateurs de performance (e.g. 90% de réussite au bac, 100% à la fac cette année) ?

 

2) Comme dit au point précédent, les parents veulent ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants (dans l'immense majorité des cas) donc a priori les parents se comportent "bien" vis à vis de leurs enfants. L'abus est l'exception. Aussi, "bien" par rapport à quoi ? Qui mieux que les parents pour déterminer ce qui est bon pour leur enfant ? Cf. point précédent.

Citation
  • Alors je nuancerais. D'abord, une société ou 43% de la richesse produite est distribuée selon une décision démocratique et politique est en partie socialiste (vous êtes les premiers à utiliser les 45% de PO pour qualifier la France de socialiste). Par ailleurs, la cogestion est assez poussée en Suède ce qui nuance le pouvoir du capital (plus qu'en France) et le rôle des syndicats dans les négociations collectives à l'échelle de la branche est très important, ce qui fait que les négociations salariales centralisées n'ont pas grand choses à voir avec la situation microéconomique orthodoxe.

La part de l'Etat dans le PIB est un indicateur imparfait : il peut être symbole d'un très gros Etat Providence (comme en Scandinavie) mais peut aussi indiquer un Etat omniprésent (comme en France). La sécu et les retraites, ça coûte cher. Après, la Suède est loin d'être très libérale économiquement, hein, c'est pas la Suisse, elle l'est juste beaucoup plus que la France.

La négociation syndicale n'est pas du socialisme. En France, les syndicats ont été autorisés par les libéraux (Waldeck-Rousseau) et le droit de grève a été conféré de même (Ollivier).

Citation
  • On va passer sur la moralité. Les dividendes me semblent une mauvaise idée puisqu'il est possible de financer les entreprises autrement (on l'a fait par crédit bancaire et on peut penser d'autres solutions sur lesquels je ne m'attarderais pas) sans donner lieu à une rémunération qui concerne (en général hein) des personnes auxquels elle apporterait une utilité marginale plus faible qu'aux travailleurs (et donc agit négativement sur l'utilité marginale de la répartition du revenu). Depuis les années 1960, le poids de la rémunération du capital dans la valeur ajoutée des entreprises a augmenté alors que les performances économiques ne se sont pas améliorés. Cela me semble du coup très inefficace. J'avoue que je ne suis pas un expert des stratégies des multinationales françaises donc je vais plutôt me taire là dessus, mais il me semble que les analyses de certains économistes plutôt libéraux comme Christian Saint-Etienne rejoignait ce que je disais dans le cas de Renaud par exemple (idéologie "cost-killer" sans projets de long terme).

OK, tu es utilitariste, ce n'est pas un système moral viable mais ce n'est pas le sujet.

Si tu cherches d'autres sources de financement d'une entreprise, tu retomberas nécessairement sur un mix capitaux propres et dette (et toutes les nuances), pour la simple raison que le risque se tranche et se rémunère.

Dire que les actionnaires ont une utilité marginale plus faible que les travailleurs pour le partage de la valeur ajoutée est un non-sens économique, il est impossible de faire des comparaisons interpersonnelles d'utilité (une des raisons pour lesquelles l'utilitarisme n'est pas un système moral viable, d'ailleurs).

De quoi parles tu quand tu écris "performance économique" d'une entreprise ?

L'exemple de Renault est mal choisi puisqu'il s'agit d'une entreprise d'économie mixte. Cependant, note qu'elle est devenue le premier constructeur automobile mondial depuis sa privatisation partielle.

Citation
  • Ça c'est de la non lecture ou de la mauvaise foi. J'ai justement bien lu vos remarques à ce propos et j'ai fait le choix de partir d'un indicateur de pauvreté absolue, l'indicateur de privation matérielle sévère (vous pourrez regarder sur le net). 

Mon propos est de dire que ce niveau de vie est relatif à une région, à une époque, à un environnement socio-économique et à un set de préférences individuelles. Par exemple, pour beaucoup de millionnaires, une semaine de vacances est inaccessible. Je connais des gens qui se privent de vacances et qui mangent des pâtes (entre autres) parce qu'ils allouent tous leurs moyens à leur passion, la moto d'enduro.

Citation
  • Baisser le chômage par le haut ça veut dire baisser le chômage en essayant éventuellement d'améliorer la situation des gens. Baisser le chômage avec une pauvreté qui stagne voire qui augmente ça me semble au mieux inutile au pire immoral.

Je pense qu'on ne coupera pas au débat sur la moralité. Cf. point suivant.

Au-delà de la nocivité du chômage pour l'hygiène de vie, la santé mentale et l'intégration sociale (même si ce ne sont pas trop mes oignons), les effets d'un moindre chômage sont clairs. Toutes choses égales par ailleurs, moins de chômage -> plus de production. Plus de production signifie plus de valeur ajoutée. Si plus de valeur est créée, cela signifie que les gens sont, au global, mieux lotis.

Évidemment si, comme en France, l'idéal de la baisse du chômage est le "partage du travail" ou l'invention de postes de fonctionnaires dédiés au brassage de vent, ça ne créé pas plus de valeur (voire en détruit) donc c'est complètement con.

Citation
  • En augmentant les impôts. Sur les riches, les impôts élevés sont utiles pour améliorer la répartition de la VA en décourageant les grosses rémunérations mais ça rapporte pas beaucoup donc faudra augmenter les impôts des classes moyennes, je l'assume. 

OK, maintenant pour le débat sur la moralité : pourquoi est-il plus juste de prendre davantage aux riches ?

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il y a 30 minutes, BinkAcerAmer a dit :

40% des jeunes LGBT ont tenté de se suicider contre 10% de la moyenne des jeunes, ce n'est pas vraiment fini...

Tu veux dire que ceux qui tentent de se suicider ont plus de chances de devenir LGBT ?

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Il y a 1 heure, BinkAcerAmer a dit :

D'abord, une société ou 43% de la richesse produite est distribuée selon une décision démocratique et politique est en partie socialiste (vous êtes les premiers à utiliser les 45% de PO pour qualifier la France de socialiste).

A proprement parler, même si on le fait souvent, ça reste une erreur. Le socialisme, c'est la socialisation des moyens de production (c'est à dire, leur étatisation pour les socialistes qui reconnaissent l'état comme un représentant légitime du peuple). Du point de vue socialiste, les inégalités de distribution ne sont qu'une conséquence du problème, et pas le problème en lui-même. Vouloir redistribuer la richesse produite après-coup, sans forcément toucher directement à la production, c'est une idée qu'on retrouve de longue date aussi bien chez des libéraux classiques (comme Thomas Paine) que chez des conservateurs (comme Bismarck).

 

Il y a 2 heures, BinkAcerAmer a dit :

Concernant l'utilitarisme, je ne le suis finalement peut-être pas... On va dire que je considère que la première mission à remplir par une société est que chacun est une vie décente et épanouie, sans exception. À partir de là, les inégalités ne me dérangent pas même si dans les faits je ne pense pas qu'on puisse produire assez pour combler ces deux objectifs au niveau mondial dans le cadre de la contrainte écologique - ce serait bien trop long de revenir dessus-. Effectivement, la redistribution me paraît très efficace pour assurer cet objectif. Par contre, l'état providence suédois tel qu'il est ne me correspond pas du tout entièrement. Il y a encore de la pauvreté ce qui absolument inacceptable selon moi et surtout de gros efforts sont encore à faire en matière de qualité écologique de ce qui est produit, efforts qui pourraient être obtenus en changeant le régime de production en faveur des travailleurs. Mais encore une fois vous vous méprenez car c'est déjà largement le cas : rôle des conventions collectives et cogestion.

Donc en gros, tu serais pour quelque chose comme un utilitarisme + un principe déontologique contraignant à accorder au moins un minimum de biens à chacun, pour que personne ne soit sacrifié au nom du bonheur des autres ? 

Un premier problème que je vois, c'est que la limite basse de la "vie décente", de la même façon que la différence entre le besoin et le luxe superflu, n'est pas une constante. J'imagine que tu considères qu'avoir une salle de bain pour soi ou sa famille fait parti du minimum dont tout le monde devrait jouir. Pourtant, il y a 200 ans, c'était un luxe dont seule une toute petite minorité pouvait jouir. A partir de là, comment déterminer ce minimum de décente que la société doit aux uns et aux autres ? Je ne vois que deux pistes possibles : soit absolument, en considérant qu'en tout temps, en tout lieu, ce minimum décent a été le même, soit relativement, en considérant que le minimum décent dépend de la richesse d'une société. Mais ces deux solutions mènent à des paradoxes. Pour la première : à moins de poser une limite très très basse (sans salle de bain, notamment), on doit conclure qu'une grande partie des sociétés devaient faire certaine chose sans pouvoir les faire, faute de développement suffisant. C'est paradoxal, puisqu'une chose ne peut pas être nécessaire sans être possible. Pour la deuxième : ça voudrait dire que lorsque je créer un nouveau bien (dans un premier temps forcément rare, quoi que ce soit, ça ne va pas arriver dans les mains de tout le monde d'un seul coup), je hausse la barre du minimum décent, et donc, que je fais tomber plus de gens en dessous (mais sans avoir changé en mal leur situation objective pour autant). Donc en ne faisant rien d'autre qu'être utile à certains, et pas forcément moins que possible, on devrait considérer que j'ai mal fait, puisque expulsé gratuitement des innocents hors de la sphère de la vie décente.

Il me semble plutôt que le seul minimum que l'on se doit (et que l'on peut faire respecter par la violence si nécessaire) est seulement négatif : ne pas agresser l'autre, ne pas jouir de ce qui est sien sans son consentement. Condamner les pharaons pour avoir eu recours à l’esclavagisme me semble sensé, les condamner pour ne pas avoir garanti une salle de bain individuelle avec eau courante à chacun de leur sujet, moins.

 

A propos des conventions collectives et cogestions : pour ce qui est des conventions collectives, je pense que ça peut très bien être fait de façon contractuelle et sans agresser personne, par un syndicalisme mature. Il me semble que ça fonctionne comme ça au Danemark, et presque sans aucun droit du travail édicté par l'état. Ca me semble bon. Pour ce qui est des cogestions, je n'ai rien contre sur le principe. Tout comme je n'ai rien contre les coopératives et autres associations en tout genre. La pluralité des formes d'organisation me semble plutôt saine. Et si, comme tu sembles le croire, on peut s'attendre à une plus grande productivité de la part des organisations faisant plus directement intervenir les travailleurs dans la décision, il n'y a pas besoin d'intervention légale en leur faveur. Il suffit de les laisser triompher sur le marché.

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Les conventions collectives c’est un cartel imposé par l’Etat et le vrai nom du droit de grève c’est abandon de poste. Histoire de mettre les choses aux claires.

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Ensuite, Modigliani-Miller : ce calcul du « poids » de la rémunération du capital n’a aucun sens.

C'est pas ça MM, là il parle du split salariés/apporteurs de capitaux. MM dit que c'est neutre entre dette et equity (ssi pas d'IS).

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Les conventions collectives c’est un cartel imposé par l’Etat

En l'état, oui. Tu peux aussi imaginer que la convention collective ne s'applique qu'aux adhérents du syndicat qui l'a négociée.

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

et le vrai nom du droit de grève c’est abandon de poste. Histoire de mettre les choses aux claires.

Oui, voilà.

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il y a 15 minutes, Neomatix a dit :

C'est pas ça MM, là il parle du split salariés/apporteurs de capitaux. MM dit que c'est neutre entre dette et equity (ssi pas d'IS).


Non, l’autre Modigliani-Miller : les dividendes n’enrichissent pas les actionnaires. Du coup, le calcul de la rémunération du capital en calculant dividende/VA n’a aucun sens. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Non, l’autre Modigliani-Miller : les dividendes n’enrichissent pas les actionnaires. Du coup, le calcul de la rémunération du capital en calculant dividende/VA n’a aucun sens. 

Oui c'est le même MM (la démonstration est faite avec des recapitalisations, i.e. payer des dividendes en levant de la dette et inversement).

Je crois que le ratio rémunération du capital/VA est calculé en allouant tout le résultat net aux actionnaires (puisque c'est la part qui leur revient).

 

Note que d'une certaine manière les dividendes enrichissent les actionnaires puisque l'action d'une boîte "immortelle" qui ne paiera jamais de dividendes (ou ne fera jamais de rachat d'actions) vaut zéro.

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il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Je crois que le ratio rémunération du capital/VA est calculé en allouant tout le résultat net aux actionnaires (puisque c'est la part qui leur revient).


Je viens de lire que c’est calculé à partir de l’Ebitda. Les taxes et le coût du capital sont donc des revenus du capital. 

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il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

Note que d'une certaine manière les dividendes enrichissent les actionnaires puisque l'action d'une boîte "immortelle" qui ne paiera jamais de dividendes (ou ne fera jamais de rachat d'actions) vaut zéro.


Ce qui serait possible si les actionnaires n’avaient pas leur mot à dire.

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Ce qui serait possible si les actionnaires n’avaient pas leur mot à dire.

Ou si tu t'appelles Tesla :mrgreen:

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Je viens de lire que c’est calculé à partir de l’Ebitda. Les taxes et le coût du capital sont donc des revenus du capital. 

Ah oui :

Citation

- les salaires, la rémunération du facteur travail ;

- le "profit", la rémunération du facteur capital qui est mesuré à partir de l'excédent brut d'exploitation = solde de gestion qui précède l'amortissement des immobilisations, les intérêts et le remboursement du principal versés aux prêteurs, et les dividendes qui rémunèrent les actionnaires ;
- les impôts sur la production, qui n'incluent pas l’impôt sur les sociétés.

Le remboursement de la dette dans le compte de résultat, l'IS pas inclut dans les impôts, le CapEx financé par l'opération du Saint-Esprit, mon Dieu que c'est con...

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il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu peux expliquer au profane stp? :) 


Si la fiscalité est équivalente entre plus values et dividendes, alors un actionnaire peut se créer ses propres dividendes en vendant des parts. 
Si les dividendes ne faisaient pas baisser les courts des actions alors il suffirait d’acheter une action la vieille du dividende, empocher le dividende et revendre au prix d’achat et donc tu aurais le dividende gratuitement. 

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il y a 13 minutes, Tramp a dit :


Si la fiscalité est équivalente entre plus values et dividendes, alors un actionnaire peut se créer ses propres dividendes en vendant des parts. 
Si les dividendes ne faisaient pas baisser les courts des actions alors il suffirait d’acheter une action la vieille du dividende, empocher le dividende et revendre au prix d’achat et donc tu aurais le dividende gratuitement. 

Merci c’est très clair!

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