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il y a 7 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Je terminerais en disant que puisque l'héroïne réduit énormément la productivité

C'est parfaitement faux. En fait, tu ne sais pas grand chose de ce dont tu parles.

 

il y a 11 minutes, BinkAcerAmer a dit :

besoins de base établis scientifiquement

Ah oui, j'avais oublié cette foutaise. :lol: Quand on t'aura micro-injecté de la dopamine dans le noyau accumbens et l'aire tegmentale ventrale, tu pourras constater scientifiquement que tu n'as besoin de rien d'autre, absolument rien d'autre.

 

Ou bien sinon tu peux aussi tenter de voir ce qui fait qu'une vie d'adulte mérite d'être vécue, plutôt que de projeter sur la société ton immaturité.

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il y a 35 minutes, BinkAcerAmer a dit :

De toute façon avec le prélèvement à la source ça règle le problème. La seule solution pour y échapper, c'est de partir et personne ne te retiendra. 

Alors 1. Lol, tu pars du principe que les seuls revenus sont les traitements et salaires.

 

2.

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il y a 47 minutes, BinkAcerAmer a dit :

De toute façon avec le prélèvement à la source ça règle le problème. La seule solution pour y échapper, c'est de partir et personne ne te retiendra. 


Les employeurs peuvent frauder et on peut bosser au noir. Et bien sûr, y a pas que les salaires.

Quelle pénalité alors ?

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il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

C'est parfaitement faux. En fait, tu ne sais pas grand chose de ce dont tu parles.

 

Ah oui, j'avais oublié cette foutaise. :lol: Quand on t'aura micro-injecté de la dopamine dans le noyau accumbens et l'aire tegmentale ventrale, tu pourras constater scientifiquement que tu n'as besoin de rien d'autre, absolument rien d'autre.

 

Ou bien sinon tu peux aussi tenter de voir ce qui fait qu'une vie d'adulte mérite d'être vécue, plutôt que de projeter sur la société ton immaturité.

Alors pour la deuxième fois, si on pouvait rester courtois et éviter la pyschologisation ce serait vraiment vraiment super cool. Ma vie va très bien, je ne crois pas être particulièrement immature et même si c'était le cas je crois pas que ce serait le lieu pour en parler. Est ce qu'à un moment je vous ai traité d'egoiste ou d'odieux capitalistes aveugle à la solidarité ? 

 

Encore une fois l'obligation de prendre une substance stupéfiante n'entre aucunement dans mes critères d'une société qui vise la morale et la justice et je ne vois en aucun cas en quoi cette société serait viable.

 

Je pense que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que ne pas se battre pour bouffer et vivre dans un logement décent est un critère qui facilite le libre épanouissement par ailleurs. Si je te suis tous les fonctionnaires ou tous les en CDI qui gagnent plus de 1,8k sont des sous humains immatures car ils ne connaissent pas le vrai bonheur de la précarité. Demande à des gens dans la galère si cette galère donne de la saveur à leur vie.

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il y a 24 minutes, Tramp a dit :


Les employeurs peuvent frauder et on peut bosser au noir. Et bien sûr, y a pas que les salaires.

Quelle pénalité alors ?

Pourquoi une telle insistance à m'interroger si précisément là dessus ? 

Est-ce qu'on embete de la même façon les minarchistes pour savoir de quel façon serait précisément sanctionnée l'atteinte au droit de propriété.

S'il faut absolument une réponse, je suppose qu'on commencerait par un rappel à la loi puis une majoration de l'impôt suivant, puis la privation de l'accès à de plus en plus de services publics. Après, on peut passer sur des travaux d'intérêt général sans privation de liberté... 

De toute façon je pense pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin puisque pour la plupart des individus pas assez riche pour se barrer, etre privé des services publics est assez douloureux convaincre de contribuer.

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il y a 11 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Pourquoi une telle insistance à m'interroger si précisément là dessus ? 


Parce que c’est facile de s’inventer des systèmes parfaits dans la tête où tout le monde il est beau et tout fonctionne bien en ignorant soigneusement les problèmes et les questions qui fâchent. 
Finalement, le nazisme, tant qu’on ne discute pas de la question juive, c’est plutôt pas mal non ? Les besoins de base de la population étaient assurés. C’est la même chose avec le communisme, tant qu’on évite de parler du goulag, de l’internement psychiatrique et de la Stasi

 

Une bonne façon de juger un système politique est de regarder la façon dont il traite ses opposants. Si tu te refuses à aborder la question, ça n’annonce rien de bon. 

 

il y a 11 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Est-ce qu'on embete de la même façon les minarchistes pour savoir de quel façon serait précisément sanctionnée l'atteinte au droit de propriété.


On a la réponse : paiement du double de la valeur marchande. La première à titre de réparation (civile), la seconde à titre d’amende. 
 

S'il faut absolument une réponse, je suppose qu'on commencerait par un rappel à la loi puis une majoration de l'impôt suivant, puis la privation de l'accès à de plus en plus de services publics. Après, on peut passer sur des travaux d'intérêt général sans privation de liberté... 


 

On a donc déjà atteint les travaux forcés. Et si tu ne veux pas travailler ?

 


 

De toute façon je pense pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin puisque pour la plupart des individus pas assez riche pour se barrer, etre privé des services publics est assez douloureux convaincre de contribuer.

Quels services publics ? Personnellement, je n’en bénéficie d’aucun, je m’en passe sans problème et je gagne à peine plus qu’un smic. 

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à l’instant, Tramp a dit :


Parce que c’est facile de s’inventer des systèmes parfaits dans la tête où tout le monde il est beau et tout fonctionne bien en ignorant soigneusement les problèmes et les questions qui fâchent. 
Finalement, le nazisme, tant qu’on ne discute pas de la question juive, c’est plutôt pas mal non ? Les besoins de base de la population étaient assurés. C’est la même chose avec le communisme, tant qu’on évite de parler du goulag, de l’internement psychiatrique et de la Stasi

 

Une bonne façon de juger un système politique est de regarder la façon dont il traite ses opposants. Si tu te refuses à aborder la question, ça n’annonce rien de bon. 

 


On a la réponse : paiement du double de la valeur marchande. La première à titre de réparation (civile), la seconde à titre d’amende. 

Ah bah je peux très bien dire pareil. Mais dans ce cas là, la question se pose pareil pour eux. Qu'est ce qui se passe si on veut pas payer ça. Et la violence peut aussi intervenir...

 

Mdr si le seul problème du nazisme était la question juive ça se saurait. Au hasard, l'expansionnisme guerrier, le racisme, l'eugénisme, le centrage de l'économie autour de l'armée qui l'a mise sur des bases malsaines même si ça se voyait pas trop...

L'URSS n'assurait pas toujours les besoins de base de la population et en plus elle empietait sur des choses comme ce qu'ils lisent, ce qu'ils pensent, ce qu'ils aiment comme œuvre d'art, ce qui est sûrement pas mon cas...

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Concernant les opposants, je suis un fervent adepte de la démocratie libérale. Rien ne changerait sur ce point, au contraire il faudrait se débarrasser des lois sécuritaires liberticides des dernières années... et si vous considérez que la coercition pour les impôts est si terrible alors le monde est déjà un enfer de toute façon donc je ne vois pas ce qu'il y a de si effrayant dans ce que je propose. 

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à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

Ah bah je peux très bien dire pareil. Mais dans ce cas là, la question se pose pareil pour eux. Qu'est ce qui se passe si on veut pas payer ça. Et la violence peut aussi intervenir...


Sauf que, pour la second fois, nous n’utilisons pas comme critère de justice le bien être physique. Donc ce n’est pas un argument qui nous contredit. 
 

il y a 2 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Mdr si le seul problème du nazisme était la question juive ça se saurait. Au hasard, l'expansionnisme guerrier, le racisme, l'eugénisme, le centrage de l'économie autour de l'armée qui l'a mise sur des bases malsaines même si ça se voyait pas trop...


L’eugénisme a été très à la mode en Suède à ton époque favorite. Et la militarisation de l’économie c’est ce qui se passe en régime socialiste.

 

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

L'URSS n'assurait pas toujours les besoins de base de la population et en plus elle empietait sur des choses comme ce qu'ils lisent, ce qu'ils pensent, ce qu'ils aiment comme œuvre d'art, ce qui est sûrement pas mon cas...


Tu es contre le ministère de la culture et l’audiovisuel public ?

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il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Au hasard, l'expansionnisme guerrier

 

Libye, Mali, Syrie

 

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

 

, le racisme,

 

BLM et les indigénistes

 

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

l'eugénisme,

 

Le DPI et l'élimination des trisomiques

 

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

le centrage de l'économie autour de l'armée qui l'a mise sur des bases malsaines même si ça se voyait pas trop...

 

Nous c'est la SecSoc

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à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

Concernant les opposants, je suis un fervent adepte de la démocratie libérale. Rien ne changerait sur ce point, au contraire il faudrait se débarrasser des lois sécuritaires liberticides des dernières années... et si vous considérez que la coercition pour les impôts est si terrible alors le monde est déjà un enfer de toute façon donc je ne vois pas ce qu'il y a de si effrayant dans ce que je propose. 


Il y a deux sortes d’opposants : les clowns qui font de la concurrence pour les maroquins et ceux qui s’opposent aux lois. Les premiers ne risque rien, les autres risque la prison. Je ne m’intéresse pas du sort des premiers. Je m’intéresse à ceux qui s’oppose à ce qu’on confisque leurs biens, qu’on envoie leurs enfants loin d’eux se faire éduquer par des étrangers aux valeurs différentes etc.

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Eh bien c'est la souffrance physique minimale dans la mesure du possible. Si tu refuse de contribuer à la solidarité à un tel point que tu privé des gens de leur moyens de subsistance, c'est à dire longtemps et à de multiples reprises, te priver des services publics me semble tout à fait proportionné.

 

Alors effectivement l'eugénisme a été un scandale terrible en Suède, j'en suis au courant. En revanche je vois pas en quoi il est inséparable de l'état providence puisque celui ci a existé après l'eugénisme.

 

Si aucun état n'envahit le pays, quel besoin de se militariser ? Et qui a dit que j'étais favorable aux Opex ? 

 

Et encore une fois, si ces gens sont si motivés à quitter ce système, ils peuvent très bien vivre ailleurs. Je trouve ça sain que des pays différents offrent des propositions de sociétés différentes.  

 

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Juste un détail en passant : évite le mot solidarité qui n'a de sens qu'en l'absence de contrainte.

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il y a 17 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si tu refuse de contribuer à la solidarité à un tel point que tu privé des gens de leur moyens de subsistance

Tu connais certainement le taux d'imposition pratiqué en France ainsi que le poids des transferts sociaux et tout le bazar de la redistribution. Tu penses donc que ce n'est pas suffisant ?

 

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il y a 59 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si je te suis

Vue la fin de ta phrase, il est manifeste que non.

 

il y a 23 minutes, BinkAcerAmer a dit :

la souffrance physique minimale

Tu ne cesses d'employer cette expression, dont je crains qu'elle n'ait ni le sens, ni les conséquences que tu crois qu'elle a.

 

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

traité d'egoiste ou d'odieux capitalistes aveugle à la solidarité ? 

Oh allons, vil flatteur. :)

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il y a 56 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Eh bien c'est la souffrance physique minimale dans la mesure du possible. Si tu refuse de contribuer à la solidarité à un tel point que tu privé des gens de leur moyens de subsistance, c'est à dire longtemps et à de multiples reprises, te priver des services publics me semble tout à fait proportionné.


Quels services publics ? 
 

Moi ça me va d’être privé de services publics, je n’en utilise aucun. Je peux arrêter de payer mes impôts ? J’aurais une utilité pour c’est 12k annuels qui partent en impôts et cotisations. 
 

il y a 56 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Alors effectivement l'eugénisme a été un scandale terrible en Suède, j'en suis au courant. En revanche je vois pas en quoi il est inséparable de l'état providence puisque celui ci a existé après l'eugénisme.


On avorte toujours les trisomiques parce qu’ils sont trisomiques. Pris en charge à 100% par la sécu. 
 

il y a 56 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Et encore une fois, si ces gens sont si motivés à quitter ce système, ils peuvent très bien vivre ailleurs. Je trouve ça sain que des pays différents offrent des propositions de sociétés différentes.  


Et pourquoi ce ne serait pas toi qui irait faire ton système ailleurs ?

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Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

Je ne suis d'emblée pas d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas jamais transformer politiquement la société sans taper à côté. Je trouve que c'est une pétition de principe aveugle à la réalité empirique

C'est un argument théorique sur la dispersion de l'information. C'est un argument économique sur l'impossibilité pratique d'avoir un quelconque équivalent du commissaire priseur de Walras. Je sais que tu aimes nous parler de la Suède mais ça répond pas directement au problème. Et comme t'as dit de pas balancer des listes d'articles je t'en donne juste un https://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw.html Je te le recommande parce que ton exemple, que je ne connais pas (donc tu pourrais dire n'imp je m'en rendrais pas compte), ne l'illustre pas. Juste un indice pour clarifier: bien sûr que l'Etat peut atteindre son objectif. Mao a atteint son objectif de massacrer tous ses opposants. La gestion publique est simplement incapable d'atteindre la pareto-optimalité. Ensuite pour chaque passage de ton message où tu dis: "les pauvres sont better off" demande-toi s'ils ne seraient pas encore better off sans Etat. J'ai pas envie de le dire mais il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Si on se place du point de vue de l'Etat qui atteint ses objectifs, évidemment tout va bien Mme la marquise. De même, l'URSS a fait un excellent job pour décupler sa production industrielle avant la ww2. De même, le Japon a magnifiquement industrialisé la Mandchourie dans les années 30. Tiens ça me fait penser que j'avais parlé du volet moral dans mon message. A un moment si tu n'as pas quelques idées théoriques tu vas accumuler les études de cas sans rien en tirer espèce d'INTP (Ne/Si)

 

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

Justement, pour ouvrir une piste de débat futur, que me répondez vous si je vous dit qu'on peut sortir de l'alternative binaire planification, marché capitaliste par des formes hybrides comme le conventionnement.

Y a plein de formes mixtes. Le corporatisme, ici, on adore. Je pense que tu peux voir tout seul en quoi ce qu'on a dit avant s'applique à n'imp quelle économie mixte. 

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

Sur le mythe de "l'ordre économique mondial"

Non mais le problème c'est de s'attaquer à des pbs qui n'existent pas. Pour expliquer que la société n'existe pas, je disais que l'ordre économique mondial n'existe pas. Je tentais d'insérer qq notions d'individualisme méthodologique primaire (visiblement ça marche pô).

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

Il y avait ici implicitement un côté méritocratique et moral attaché à la répartition des revenus, que je voulais critiquer en affirmant que la répartition capitaliste des revenus est tout aussi "arbitraire" du point de vue du mérite que celle de la redistribution. 

Il n'y avait pas de sous-texte méritocratique dans cette affirmation. Sauf erreur c'est moi qui ai commencé et je pensais à Hoppe, pas vraiment un méritocrate.

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

Pour vous, est juste, ce qui a été obtenu par soit par le travail

Ca veut rien dire. Les warhammers de @Tramp ne sont pas justes.

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

Votre système serait cohérent (mais complètement fou empiriquement bien sûr) s'il n'existait pas de droit de propriété) : il n'y aucune règle donc aucune contradiction possible. Par contre, je ne vois en aucun cas en quoi le respect du droit de propriété d'un objet, qui autorise l'agression physique soit par l'état pour les minarchistes soit par la personne elle même pour les anarcap est vraiment fondé sur un "droit naturel".

Ce n'est pas du trolling je n'ai honnêtement rien compris à ce § (et c'est embêtant parce qu'il a l'air important pour la suite). Mais je vais essayer de pointer ce que je pige pas:

- tu nous reproches d'ignorer le droit de propriété?

- tu penses qu'il n'y a aucune règle dans une société libérale?

- tu penses que les minarchistes autorisent l'agression physique par l'Etat? (j'ai bien dit physique parce que je vois venir la team taxation is theft)

- tu penses que les anarcaps défendent l'agression fondée sur le DN?

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

Si l'on prend en compte l'esclavage et le servage, la recherche du droit naturel est apparue assez récemment. Si ce droit était si naturel que cela, pourquoi aurait-il fallu attendre si longtemps ? 

Si Newton a raison contre Aristote, pourquoi a-t-on attendu si longtemps?

 

Ensuite pour ton plaidoyer utilitariste tu le poses en des termes utilitaristes. Tu ne nous démontres pas pourquoi ce modèle de pensée est préférable. Tu pars de lui. Je prends ton intro en exemple:

Il y a 6 heures, BinkAcerAmer a dit :

En revanche, la recherche du bonheur me semble être un principe bien moral bien plus fiable. Pourquoi ? Parce que je pense que votre conception subjective de la valeur n'est que très partiellement vraie, une grande part de la valeur d'un bien ou d'un service peut être évaluée objectivement par le bonheur ou l'absence de malheur qu'il apporte. Cela permet une hiérarchisation des utilités : on ne peut pas prouver scientifiquement que ne plus rouler en Ferrari cause une souffrance physique, par contre on peut prouver scientifiquement qu'avoir faim cause une souffrance physique.  

1) Tu sautes sans expliquer de "bonheur" à "utilité"

2) Tu poses dogmatiquement qu'il existe une valeur objective et que la conception subjective n'est pas "vraie" (p/r à cette valeur objective tombée toute cuite du ciel donc). 

Tout ce que je peux te répondre en attendant c'est que c'est pas avec ça que tu vas déterminer des prix. Enfin si ton but est "déterminer n'imp quel prix" tu vas sans doute y arriver remarque. Et tu nous diras: "regardez, c'est pas vrai que la gestion publique n'atteint pas ses objectifs".

Il y a 6 heures, BinkAcerAmer a dit :

On peut scientifiquement établir de façon plutôt fiable, certains principes simples sur ce qui fait souffrir et ce qui ne fait pas souffrir et ce qui au contraire fait du bien.

Non. Non seulement on ne peut pas scientifiquement établir que quelqu'un a mal, ça ne me semble pas possible, mais en dehors même de cette question absurde (parce que la plupart du temps c'est évident si qqn souffre ou non et y a vraiment que les philosophes pour chipoter), quand bien même on pourrait, on ne pourrait pas établir scientifiquement que la souffrance ou la désutilité (définie comme un état physique observable, par exemple la stimulation des fibres C (les lecteurs de philo américaine reconnaîtront ^^)) = le mal (défini comme un concept moral, càd inobservable). Ça fait partie des présupposés de ton message alors que c'est précisément ce qu'on veut démontrer. In other words, you are begging the question.

Du coup la suite n'est pas très intéressante. Mais je reprends un peu la ligne argumentative de @Rincevent: n'y a-t-il pas quelque chose de moralement insupportable à l'idée de ne pas être capable de subvenir à ses propres besoins? Et quelque chose, dès lors, d'encore plus insupportable moralement à l'idée d'entretenir les faibles dans cette tutelle matérielle et morale, dans laquelle l'Etat devient la figure de la moralité (puisqu'il distribue le bonheur et punit les contrevenants)?

Après "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", autre grand classique de l'argumentation libérale: https://en.wikipedia.org/wiki/Experience_machine

Il y a 6 heures, BinkAcerAmer a dit :

Par exemple, on peut prouver que l'absence de relation sociale pousse à la dépression mais il est difficile d'établir une limite claire.

J'ai une idée: on pourrait forcer les extravertis à parler et à toucher les introvertis parce qu'après tout les extravertis aiment bien ça donc ça leur sera moins désutile qu'à un introverti et en plus ça leur sera moins désutile que la mort d'un introverti en manque de relations sociales ne sera désutile à ce même introverti. Et ainsi, on augmente le bonheur objectif des introvertis, on limite les suicides. Oh mais non ne caricaturez pas: on pourrait imaginer de rendre les bisous obligatoires à la place de serrer la main. On pourrait organiser des mandatory cuddling groups.

On aurait toujours une conception positiviste du bonheur qui considère l'agent comme un rat de labo mais sinon les SDF auront froid.

Dans cette optique @BinkAcerAmer donne-moi une bonne raison pour laquelle je ne pourrais pas proposer une loi, si j'étais député, qui oblige les habitants de tels et tels quartiers très marqués par la pauvreté à héberger les SDF l'hiver dès que les SDF le demandent. Oui c'est embêtant d'héberger un SDF dans ton salon mais après tout c'est moins embêtant pour toi que ça ne l'est pour lui de mourir de froid. Je vous jure les libéraux ils pensent qu'à leur gueule.

Il y a 6 heures, BinkAcerAmer a dit :

plus ou s'éloigne des besoins "de base", plus les désirs varient.

Tu découvres la loi de décroissance de l'utilité marginale.

Il y a 6 heures, BinkAcerAmer a dit :

Perso, je considère qu'il n'y a rien d'épanouissant à se battre pour avoir à bouffer

Moi j'adore. Tous les jours avec les autres liborgiens l'hôtel particulier de @Neomatix à Londres on se fait des méga-bastons sur le toit et dans l'hôtel, on se lance des canapés à la gueule et après ils explosent, du genre minarchistes VS anarcaps et libéraux conservateurs VS libéraux de gauche (en sous-effectif depuis que JRR a quitté l'équipe). On s'en prend plein la gueule c'est génial.

Il y a 6 heures, BinkAcerAmer a dit :

En revanche, je me différencie des fachos et des communistes totalitaires sur le fait que je pense qu'il y a une grande part du bonheur que chacun doit effectivement chercher soi-même, dans l'art, l'amour...

Révélation

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ouais je l'ai mis en cache on sait jamais c'est quand même beaucoup plus bandant nsfw que le fil des playmates

 

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

L'héroïne finit par faire souffrir les gens et les rend malade.

Oui mais est-ce que la maladie leur est plus désutile que l'héroïne ne leur est utile? Scientifiquement je veux dire.

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

Et l'addiction est un obstacle pour que chacun assure la pluralité de ses désirs artistiques, amoureux, etc.

Baudelaire, Michaux, Ginsberg, Burrough, Leonard Cohen, Elton John, Jünger et Quincey se gaussent.

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

L'idée, c'est juste que les besoins "naturels et nécessaires" soient très facilement assouvies pour qu'on puisse consacrer son existence à entre chose qu'à chercher désespérément à les atteindre. 

Historiquement il me semble qu'il a bien fallu les découvrir technologiquement ces moyens de satisfaire les besoins naturels et nécessaires. Food for thought: l'innovation technologique est-elle favorisée par l'intervention de l'Etat ou par la compétition? La mondialisation a-t-elle aggravé ou réduit le nb de personnes souffrant de faim dans le monde?

Il y a 5 heures, BinkAcerAmer a dit :

en plus de la nourriture et des besoins de base

Y en a pas besoin si l'héroïne procure plus de plaisir que la nourriture. On pourrait aussi donner aux gens des amphétamines pour diminuer ou retarder la faim. Scientifiquement ils seront heureux. Et en plus les amphés ça diminue pas la productivité c'est parfait.

 

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il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est un argument théorique sur la dispersion de l'information. C'est un argument économique sur l'impossibilité pratique d'avoir un quelconque équivalent du commissaire priseur de Walras. Je sais que tu aimes nous parler de la Suède mais ça répond pas directement au problème. Et comme t'as dit de pas balancer des listes d'articles je t'en donne juste un https://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw.html Je te le recommande parce que ton exemple, que je ne connais pas (donc tu pourrais dire n'imp je m'en rendrais pas compte), ne l'illustre pas. Juste un indice pour clarifier: bien sûr que l'Etat peut atteindre son objectif. Mao a atteint son objectif de massacrer tous ses opposants. La gestion publique est simplement incapable d'atteindre la pareto-optimalité. Ensuite pour chaque passage de ton message où tu dis: "les pauvres sont better off" demande-toi s'ils ne seraient pas encore better off sans Etat. J'ai pas envie de le dire mais il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Si on se place du point de vue de l'Etat qui atteint ses objectifs, évidemment tout va bien Mme la marquise. De même, l'URSS a fait un excellent job pour décupler sa production industrielle avant la ww2. De même, le Japon a magnifiquement industrialisé la Mandchourie dans les années 30. Tiens ça me fait penser que j'avais parlé du volet moral dans mon message. A un moment si tu n'as pas quelques idées théoriques tu vas accumuler les études de cas sans rien en tirer espèce d'INTP (Ne/Si)

 

Je pensais qu'il y avait dans ton argument l'idée que tout projet plus ou moins socialistes tape à côté lorsqu'il veut aider les pauvres et j'avais donné l'exemple de la Suède pour le contredire. Franchement, je te conseil de t'y intéresser, ça coûte rien de s'intéresser de cas qui dérangent un peu nos convictions. 

 

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Y a plein de formes mixtes. Le corporatisme, ici, on adore. Je pense que tu peux voir tout seul en quoi ce qu'on a dit avant s'applique à n'imp quelle économie mixte. 

 

Non. Justement car l'exemple que je donnais ne fait pas disparaître le marché et ne centralise donc pas l'information. En revanche, la somme a dépenser sur le marché est socialisée et est donc la même pour tout le monde. C'est un peu le principe du chèque éducation que vous défendez d'ailleurs.

 

 

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non mais le problème c'est de s'attaquer à des pbs qui n'existent pas. Pour expliquer que la société n'existe pas, je disais que l'ordre économique mondial n'existe pas. Je tentais d'insérer qq notions d'individualisme méthodologique primaire (visiblement ça marche pô).

Il n'y avait pas de sous-texte méritocratique dans cette affirmation. Sauf erreur c'est moi qui ai commencé et je pensais à Hoppe, pas vraiment un méritocrate.

Ca veut rien dire. Les warhammers de @Tramp ne sont pas justes.

 

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ce n'est pas du trolling je n'ai honnêtement rien compris à ce § (et c'est embêtant parce qu'il a l'air important pour la suite). Mais je vais essayer de pointer ce que je pige pas:

- tu nous reproches d'ignorer le droit de propriété?

- tu penses qu'il n'y a aucune règle dans une société libérale?

- tu penses que les minarchistes autorisent l'agression physique par l'Etat? (j'ai bien dit physique parce que je vois venir la team taxation is theft)

- tu penses que les anarcaps défendent l'agression fondée sur le DN?

Si Newton a raison contre Aristote, pourquoi a-t-on attendu si longtemps?

 

Effectivement j'ai du mal me faire comprendre.
J'ai dit que le je trouverais le libéralisme cohérent s'il n'y avait vraiment aucun règle.
Or, il y a bien un droit de propriété qui fait partie du droit naturel et qui autorise à transiger au principe de non-agression sans que tu aies été toi même agressé dans ta personne même. En gros, l'État peut me mettre en prison alors que j'ai moi même enfermé personne, ou un mec peut me frapper car j'ai essayé de le voler.
Donc je ne vois pas sur quelle base le droite de propriété serait une exception valable au principe de non agression vu que ce droit de propriété n'a rien de naturel.

De là, mon raisonnement est, le droit de propriété n'est pas naturel et universel, par contre certains éléments font universellement souffrir ou faire universellement du bien aux gens. Ça me semble donc plus fiable pour construire un système moral. 

Je répondrais à la suite plus tard.

 

 

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il y a 1 minute, BinkAcerAmer a dit :

Justement car l'exemple que je donnais ne fait pas disparaître le marché

C'est pas comme si c'était possible.

il y a 2 minutes, BinkAcerAmer a dit :

En revanche, la somme a dépenser sur le marché est socialisée et est donc la même pour tout le monde.

C'est aussi le même impôt pour tout le monde? 

il y a 3 minutes, BinkAcerAmer a dit :

J'ai dit que le je trouverais le libéralisme cohérent s'il n'y avait vraiment aucun règle.

Personne ne dit ça.

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il y a 5 minutes, BinkAcerAmer a dit :

J'ai dit que le je trouverais le libéralisme cohérent s'il n'y avait vraiment aucun règle.

 

Il va finir anarcap' le mec. Et du genre gratiné.

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

C'est pas comme si c'était possible.

En tout cas ça n'a rien à voir avec de la planification tel que critiquée par Hayek.

 

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

C'est aussi le même impôt pour tout le monde? 

Cotisation proportionnelle qui finance la même somme pour tout le monde. Mais ce n'est pas la façon dont la somme est prélevée qui détermine s'il va exister où non un marché pour la dépenser, il me semble....

 

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Personne ne dit ça.

Ok, c'est pas le sujet et c'était vraiment pas la partie importante de mon propos. Ce qui compte c'est que je ne comprend pas sur quoi se fonde le fait de placer le droit de propriété dans les droits naturels. Il est plus "naturel" de souffrir de la faim car t'es au chômage que de souffrir du fait que quelqu'un dorme dans ta résidence secondaire à la Ciotat alors que t'es chez un copain à Charleroi.

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Les hommes sont propriétaires, c’est comme ça. Ils sont bipèdes aussi. 

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il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

En tout cas ça n'a rien à voir avec de la planification tel que critiquée par Hayek.

Ca a à voir parce que ça ne nous dit pas que ça ne serait pas mieux géré par le privé.

il y a 6 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Cotisation proportionnelle qui finance la même somme pour tout le monde. Mais ce n'est pas la façon dont la somme est prélevée qui détermine s'il va exister où non un marché pour la dépenser, il me semble....

Je croyais que la somme à dépenser était la même pour tout le monde. Si c'est proportionnel, c'est pas la même somme pour tout le monde (sauf si tout le monde a le même salaire). Désolé je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps.

il y a 7 minutes, BinkAcerAmer a dit :

c'est pas le sujet et c'était vraiment pas la partie importante de mon propos

Ah si pardon c'était ta prémisse. 

(1) Yapa de règles

(2) OUI MAIS Ya le droit de propriété

(3) Aïe aïe aïe contradictions!

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Ca a à voir parce que ça ne nous dit pas que ça ne serait pas mieux géré par le privé.

Alors déjà, le seul rôle de l'État dans tout ça est de prélever de l'argent et de le reverser. C'est le privé qui produit les biens et les services. Les médecins généralistes ont des cabinets privés. Ensuite, pour dire que c'est mieux que la privé capitaliste, je me baserais sur un argument utilitariste donc on va se mordre la queue. Mais j'ai envie d'en profiter pour dire que ça permet de dépasser le problème de la formation des prix. En effet, c'est pas car la somme est versée sous forme de chèque socialisé que les prix des biens qu'on achète ne correspondent pas à la rencontre entre l'offre et la demande. 

 

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Je croyais que la somme à dépenser était la même pour tout le monde. Si c'est proportionnel, c'est pas la même somme pour tout le monde (sauf si tout le monde a le même salaire). Désolé je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps.

Là tu ne prends juste pas la peine de me lire, c'est un peu problématique... Une cotisation proportionnelle prélevée sur les salaires finance un "chèque" donc le montant est le même pour tout le monde. En gros, par exemple, tout le monde a le droit de dépenser 200€ par mois en alimentation "gratuitement", le reste de la nourriture, il pourra la financer avec son revenu marchand. Encore une fois, la nourriture est achetée sur le marché.

 

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Ah si pardon c'était ta prémisse. 

(1) Yapa de règles

(2) OUI MAIS Ya le droit de propriété

(3) Aïe aïe aïe contradictions!

Non c'était pas ma prémisse. Le raisonnement c'est plutôt : 1) on a pas le droit d'agresser les autres 2) ouais mais on peut les agresser s'ils touchent à quelque chose que je possède(c'est écrit sur un papier) même si en vrai je l'utilise pas forcément 3) Du coup pourquoi cette exception là au principe de non agression et pas une autre, du genre le fait de ne pas être agressé par des besoins naturels non satisfaits.

 

 

 

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il y a 27 minutes, BinkAcerAmer a dit :

J'ai dit que le je trouverais le libéralisme cohérent s'il n'y avait vraiment aucun règle.
Or, il y a bien un droit de propriété qui fait partie du droit naturel et qui autorise à transiger au principe de non-agression sans que tu aies été toi même agressé dans ta personne même. En gros, l'État peut me mettre en prison alors que j'ai moi même enfermé personne, ou un mec peut me frapper car j'ai essayé de le voler.
Donc je ne vois pas sur quelle base le droite de propriété serait une exception valable au principe de non agression vu que ce droit de propriété n'a rien de naturel.

La possession est tout à fait naturelle, en fait quelque chose que tu tiens dans ta main ou que tu portes sur toi est même perçu comme une extension de ton corps. La possession est si naturelle que si tu tentes d'arracher à un doberman son os, il va te mordre et ce sera bien fait.

 

La propriété n'est que la formalisation juridique de la possession, une manière de rendre les échanges plus propres et moins violents.

 

Et si tu nies ça, alors tu ne verras pas d'inconvénient à ce que je te prenne tes vêtements, tes bottes et ta moto.

 

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à l’instant, Rincevent a dit :

La possession est tout à fait naturelle, en fait quelque chose que tu tiens dans ta main ou que tu portes sur toi est même perçu comme une extension de ton corps. En fait la possession est si naturelle que si tu tentes d'arracher à un doberman son os, il va te mordre et ce sera bien fait.

 

La propriété n'est que la formalisation juridique de la possession, une manière de rendre les échanges plus propres et moins violents.

 

Et si tu nies ça, alors tu ne verras pas d'inconvénient à ce que je te prenne tes vêtements, tes bottes et ta moto.

 

Distinguer propriété d'usage et propriété patrimoniale...
C'est naturel d'avoir un certain nombre de biens à moi qu'on n'a pas le droit de me voler bien évidemment.

Par contre c'est pas naturel de posséder un terrain ou je n'habite pas, d'en tirer un revenu et de pouvoir demander à la police d'agresser (ou agresser moi même), les personnes qui s'y rendent. 

 

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à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

Par contre c'est pas naturel de posséder un terrain ou je n'habite pas, d'en tirer un revenu et de pouvoir demander à la police d'agresser (ou agresser moi même), les personnes qui s'y rendent. 

En général, les gens disent ça jusqu'au moment où ils deviennent propriétaires, et là ils font généralement un retourné acrobatique bien sale. :lol:

 

Le type au bar n'utilisait pas sa moto. Manifestement, il était parti pour rester encore quelques heures au bar. En quoi Ahnuld n'avait pas le droit de la lui prendre, selon ta propre logique ? Et si tu réponds "il pourrait la salir", je te rétorquerai que c'est pour ça qu'il lui prend aussi ses vêtements, pour ne pas laisser de sueur de burnes ni de poils de cul de Terminator sur le siège.

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il y a 6 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Ensuite, pour dire que c'est mieux que la privé capitaliste, je me baserais sur un argument utilitariste donc on va se mordre la queue

Ben c'est tout ce que je voulais savoir.

il y a 6 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Une cotisation proportionnelle prélevée sur les salaires finance un "chèque" donc le montant est le même pour tout le monde.

Oui mais comme tout le monde cotise pas autant mais reçoit autant y en a qui l'ont bien profond see?

Après clairement c'est mieux que pire.

il y a 7 minutes, BinkAcerAmer a dit :

1) on a pas le droit d'agresser les autres 2) ouais mais on peut les agresser s'ils touchent à quelque chose que je possède

Autant pour moi je crois que c'est le mot "agression" que tu ne comprends pas.

https://www.wikiberal.org/wiki/Axiome_de_non-agression

Rand a dit qq part que pour arrêter de se mélanger les neurones là-dessus, fallait retenir que les libertariens entendent par là qu'on initie jamais la violence.

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il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Par contre c'est pas naturel de posséder un terrain ou je n'habite pas, d'en tirer un revenu et de pouvoir demander à la police d'agresser (ou agresser moi même), les personnes qui s'y rendent. 

 

Nombre de mammifères possèdent des territoires bien plus grands que les humains en général (3 km2 rien que pour les chats) dont ils tirent des revenus et ils n’y tolèrent pas les intrus. C’est un comportement tout à fait naturel. Homo Sapiens n’a fait que raffiner les choses grâce à son gros cerveau. 

Et puis franchement la propriété terrienne, à croire que tu vis encore au 12ème siècle. 

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