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Émeutes de Minneapolis 2020


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Je dois avouer que les destructions de statues me mettent extrêmement mal à l'aise. Mais j'ai conscience que ma position sera très minoritaire ici étant donné que les statues de Lénine et Mao ne me dérangent pas particulièrement non plus.

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si les gens aiment ils ont droit d'avoir leurs statues.
Une minorité d'activites n'est pas légitime à venir déboulonner des statues, surtout quand on voit l'ignorance crasse de ces gens, et je n'ai aucune compassion particulière pour Leopold 2 (j'ai par contre une curieuse admiration pour son petit-fils Leopold 3 malgré sa tentation pour l'Ordre Nouveau) ou le négrier de Bristol dont le nom m'échappe.
 

Du reste je pense que c'est assez différent, par exemple de sortir de l'urss avec je ne sais combien de millions de morts et une population générale qui n'en veut plus et qui sont des victimes directes et personelle, que de venir 4 générations après et réclamer des dédommagements. 

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8 minutes ago, Fagotto said:

 

Euh... ce n'est pas du tout ce que dit l'article que tu cites.

Pardon, j'ai vite cherché un lien qui parlait de l'attaque contre les statues de Schoelcher et ce n'est pas celui que j'avais lu la première fois.

 

Et comme on peut le lire sur les multiples articles, les raisons sont multiples et plus complexes que je ne le présentais rapidement.

 

Je ne retrouve plus l'article original que j'avais lu mais en voilà un autre:

https://la1ere.francetvinfo.fr/martinique/demolition-statues-victor-schoelcher-exprime-malaise-meconnu-836188.html

 

Où on comprends bien par:

Quote

Ces militants protestent contre la trop grande place conférée, selon eux, à Victor Schoelcher dans la destruction du système esclavagiste, par rapport aux luttes menées par nos ancêtres insurgés

Que le fait que ce soit un membre du peuple esclavagiste et pas un membre du peuple esclavagisé est une problématique importante.

 

 

 

 

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Schoelcher est un "héros" de la république mais dans l'histoire de l'esclavage c'est un nain, je ne suis pas en désaccord total avec les militants sur la trop grande place accordée à Schoelcher mais l'histoire est ainsi faite et écrite ; on pourrait parler du mythe de Toussaint Louverture ou de beaucoup d'autres.

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3 minutes ago, poney said:

Schoelcher est un "héros" de la république mais dans l'histoire de l'esclavage c'est un nain, je ne suis pas en désaccord total avec les militants sur la trop grande place accordée à Schoelcher mais l'histoire est ainsi faite et écrite ; on pourrait parler du mythe de Toussaint Louverture ou de beaucoup d'autres.

Par construction, tout les grands le sont plus qu'ils ne devraient l'être.

 

Un collectif est forcément moins bankable qu'une figure bien identifiée pour l'iconographie.

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36 minutes ago, poney said:

Du reste je pense que c'est assez différent, par exemple de sortir de l'urss avec je ne sais combien de millions de morts et une population générale qui n'en veut plus et qui sont des victimes directes et personelle, que de venir 4 générations après et réclamer des dédommagements. 

Exactement, d'autant plus qu'à cette époque là l'esclavage n'était pas une exclusivité européenne. Le fait qu'un africain soit envoyé en Amérique dépendait plus du sort des guerres locales entre différents peuples que de l'efficacité des rafles.

 

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il y a 50 minutes, Pegase a dit :

les statues de Lénine et Mao ne me dérangent pas particulièrement non plus.

 

Une statue ça se déboulonne lors d'un changement de régime.

Déboulonner une statue de Lénine qui aurait survécu a 1990 aujourd'hui n'a aucun sens.

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il y a 11 minutes, Noob a dit :

Exactement, d'autant plus qu'à cette époque là l'esclavage n'était pas une exclusivité européenne. Le fait qu'un africain soit envoyé en Amérique dépendait plus du sort des guerres locales entre différents peuples que de l'efficacité des rafles.

 

 

Oui enfin, c'est pas parce que ça existait ailleurs que c'est moins grave et l'histoire est malheureusement plus compliquée que cela (lire Lovejoy ou n'importe que papier sur le débat gun slave cycle). 

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25 minutes ago, poney said:

Oui enfin, c'est pas parce que ça existait ailleurs que c'est moins grave et l'histoire est malheureusement plus compliquée que cela (lire Lovejoy ou n'importe que papier sur le débat gun slave cycle). 

Oui et non. Ce que je veux dire c'est que considérer quasi universellement l'esclavagisme comme un crime grave a pris beaucoup de temps et à peu près toutes les civilisations y ont eu recours

Et donc juger les actions des gens de l'époque selon nos valeurs est délicat. Après tout si on lui a construit une statue c'est peut-être parce que les locaux de l'époque voulait le remercier d'avoir été un mécène ou un truc du genre.

C'est clair que l'occident avec sa technique avancée a permis de faire ces horreurs à une échelle plus importante. Ça aggrave même le cas comme en effet le peuple qui refuserait de participer à l'esclavage perdra des ressources pour se défendre et se mettrait en danger. Ça n'enlève rien au fait que si l'idée selon laquelle l'esclavagisme est un crime ne s'était pas répandue (notamment grâce au progrès technique de l'Occident) on en aurait encore aujourd'hui mais avec des moyens terribles pour faire régner la terreur. Enfin presque car le progrès technique fait aussi baisser certaines difficultés pour s'échapper ce qui amène à un besoin de répression plus féroce pour maintenir les esclaves sous contrôle. C'est plus facile de retenir un groupe d'esclave sur les bords du Nil que de s'assurer qu'il n'y en a pas un qui se serait échapper dans New-York. 

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2 hours ago, Noob said:

Elle a quand même des hot takes à la con cette nana, ça fait plus clickbait que sérieux.

 

Elle a le droit d'être belle ET intelligente.

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2 minutes ago, Lameador said:

 

Elle a le droit d'être belle ET intelligente.

Comme toute les femmes, mais en l'occurrence j'ai quand même qq problèmes avec les conneries qu'elle peut raconter.

Il y a bien assez de libéraux noirs aux USA pour pas se pas laisser passer les sophismes de Cadance.

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Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

 

Vous vous souvenez quand je disais ça ?

Devinez qui racontait justement ce genre de trucs... :rolleyes:

Cadance a insinué l'existence d'un complot de Soros dans cette vidéo ? Ça se voit que tu n'as pas pris la peine de la regarder.

 

Elle a au moins le mérite de rappeler des éléments factuels sur Floyd et les statistiques en matière de criminalité. Dommage qu'elle n'évoque même pas les liens préexistants entre Floyd et son agresseur. Vu les types de personnalité, ça ne serait pas étonnant que le mobile relève plus d'un conflit entre vieux collègues - et quand bien même Chauvin serait réellement raciste, on ne connaîtra jamais le mobile de l'agression.

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Il y a 2 heures, poney a dit :

Du reste je pense que c'est assez différent, par exemple de sortir de l'urss avec je ne sais combien de millions de morts et une population générale qui n'en veut plus et qui sont des victimes directes et personelle, que de venir 4 générations après et réclamer des dédommagements. 

 

D'un côté on abat une statue d'un dictateur lorsque son régime de terreur tombe, tout le monde est d'accord pour reconnaitre que c'était une période terrible et il n'y a pas de place pour le défendre (ses derniers partisans sont chassés ou se cachent).

De l'autre, au lendemain de la fin de l'esclavage, il n'y a pas grand monde pour écouter ceux qui voudraient déboulonner une statue... et ce n'est que 4 générations plus tard que ce discours trouve sa place.

Ce n'est pas la première fois que passer sous silence des horreurs permette de maintenir un semblant d'unité...

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Où on comprends bien par:

Que le fait que ce soit un membre du peuple esclavagiste et pas un membre du peuple esclavagisé est une problématique importante.

 

C'est un classique. Difficile de commémorer le travail de longue haleine de militants, d'activistes, les luttes collectives, etc., alors que la construction de la mémoire s'établit plus facilement autour de repères singuliers, d'événements structurants ou de récits incarnés.

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il y a une heure, poincaré a dit :

Cadance a insinué l'existence d'un complot de Soros dans cette vidéo ? Ça se voit que tu n'as pas pris la peine de la regarder.

 

Elle a au moins le mérite de rappeler des éléments factuels sur Floyd et les statistiques en matière de criminalité. 

 

http://twitter.com/RealCandaceO/status/1266061954285740033

 

Et comme dirait Tramp, on a des pages et des pages sur les violences policières...

 

 

 

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2 minutes ago, Philiber Té said:

De l'autre, au lendemain de la fin de l'esclavage, il n'y a pas grand monde pour écouter ceux qui voudraient déboulonner une statue... et ce n'est que 4 générations plus tard que ce discours trouve sa place.

Ce n'est pas la première fois que passer sous silence des horreurs permette de maintenir un semblant d'unité...

Mais ça peut même encore plus complexe. On peut très bien avoir une opinion occidentale assez unie autour de l'abolition alors que les Africains se foutent encore de l'aspect moral et continue de le pratiquer tout en essayant de trouver de nouveau clients ailleurs.

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1 hour ago, poincaré said:

Elle a au moins le mérite de rappeler des éléments factuels sur Floyd et les statistiques en matière de criminalité. Dommage qu'elle n'évoque même pas les liens préexistants entre Floyd et son agresseur. Vu les types de personnalité, ça ne serait pas étonnant que le mobile relève plus d'un conflit entre vieux collègues - et quand bien même Chauvin serait réellement raciste, on ne connaîtra jamais le mobile de l'agression.

Cadance a l'habitude de dire des trucs hors norme, même si cette vidéo là est sûrement raisonnable (c'était son core message), sur d'autre sujets elle agit comme une vraie trumpette.

Du coup elle est pas très intéressante. Peut-être que je suis simplement pas le bon public pour son format relativement cours et assez foutraque.

 

Perso je préfère les podcasts et sur le sujet Glenn Loury sur bloggingheads me correspond mieux.

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il y a une heure, Frenhofer a dit :

A la suite du mouvement en cours Wikipedia modifie sa stratégie :

https://wikimediafoundation.org/news/2020/06/03/we-stand-for-racial-justice/

Pour Wikipedia lui-même, ça semble être la même stratégie qu'ils ont eu pour adresser le manque de contributrices avec des edit-a-thons, comme Art+Feminism, et différents WikiProjects... Et qu'ils ont déjà commencé à employer particulièrement concernant l'histoire des Afro-Américains.

Donc bon, je ne vois pas vraiment de changement, plus une continuité et réaffirmation.

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il y a 20 minutes, Kosher a dit :

Pour Wikipedia lui-même, ça semble être la même stratégie qu'ils ont eu pour adresser le manque de contributrices avec des edit-a-thons

C'est pas très gentil pour elles, c'est pas comme ça que Wikipedia les attirera.

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il y a une heure, cedric.org a dit :

Beaucoup de blabla pour rien de concret... À part leur framework racial machin qui a l'air plutôt effrayant.

 

il y a 37 minutes, Kosher a dit :

Pour Wikipedia lui-même, ça semble être la même stratégie qu'ils ont eu pour adresser le manque de contributrices avec des edit-a-thons, comme Art+Feminism, et différents WikiProjects... Et qu'ils ont déjà commencé à employer particulièrement concernant l'histoire des Afro-Américains.

Donc bon, je ne vois pas vraiment de changement, plus une continuité et réaffirmation.

J'en ai eu la même lecture. Ils veulent être "plus inclusifs" en créant quelques règles et safe-spaces mais pas de règles majeures sur la neutralité du contenu de l'encyclopédie. Ils veulent aussi ne pas être passif pour ne pas être accusés de complicité avec l'ennemi.

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Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

On en est à un drôle de niveau...

moi, c'est surtout le retour de manivelle, assez probable, quand la crise d'hystérie sera passée, qui m'inquiète un peu.

J'ai eg du mal comment le repêchage des noirs dans la méditerranée pourrait être amélioré par tout ça.

Et d'autres trucs.

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Le 07/06/2020 à 20:31, Lancelot a dit :

Je pourrais comprendre l'objection si ça portait sur Atlantico ou un autre site équivalent n'ayant aucun lien avec liborg, mais Contrepoints c'est un peu le pas de notre porte. On peut légitimement être chagriné quand on y voit de la merde.

Sorry pour le HS, mais comme je suis tombé dessus, j'en fait profiter :

"Or, ça je l'ai constaté souvent, dans le Figaro comme dans l'Aurore, la majorité des lecteurs des grands journaux, exigent de ce journal la justification de leurs opinions. Ceux qui cherchent dans les journaux seulement l'information sont probablement une minorité." - Raymond Aron

 

Pour compenser le HS :

J’ai eu tendance souvent à penser que l’ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l’Histoire. Et souvent je dis que le dernier livre que je voudrais écrire vers la fin porterait sur le rôle de la bêtise dans l’Histoire. R. Aron (Le spectateur engagé, 1981)

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