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Émeutes de Minneapolis 2020

Hayek's plosive

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Vilfredo

Vilfredo

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il y a 22 minutes, Philiber Té a dit :

 Au pied de la statue de Vercingétorix à Alésia, il y a écrit : "La Gaule unie, formant une seule nation, animée d'un même esprit, peut défier l'univers". Ce n'est pas juste histoire de dire qu'il est passé par ici...

Donc on vire la statue parce que le truc écrit dessous fait trop 3e République? C'est un peu radical.

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Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Donc on vire la statue parce que le truc écrit dessous fait trop 3e République? C'est un peu radical.

 

J'ai cru que je m'étais planté et la statue est pas IIIème République, ouf. C'est Napoléon III. Qui a d'ailleurs parfaitement réussi à répéter Alésia vers Sedan.

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Tramp

Tramp

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc on vire la statue parce que le truc écrit dessous fait trop 3e République? C'est un peu radical.

 

C’est surtout que l’ensemble est grotesque. Mais bon, privatisons. 

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Philiber Té

Philiber Té

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Je ne dis pas qu'ils en voulaient. Mais que le mouvement des civil rights n'était pas révolutionnaire au sens où les noirs récupéraient les droits humains légitimement conférés par la Constitution, et qu'ils ne cherchaient pas à renverser les Etats-Unis.

 

Je pense que c'est stupide. Après, si un conseil municipal le décide, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe au Royaume-Uni.

 

C'est large le mouvement des civils rights. Ils n'étaient pas tous non-violents ni réfractaires à l'idée d'employer la force pour obtenir ce qu'ils voulaient...

 

Ok, si un débat au conseil municipal ce n'est pas négocier avec les extrémistes. ;)

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Donc on vire la statue parce que le truc écrit dessous fait trop 3e République? C'est un peu radical.

 

Je n'ai pas dit qu'il fallait virer la statue. C'est juste très naïf de croire qu'une statue = aide mémoire. On choisit ce dont on doit se souvenir ou non (et les raisons ne sont pas neutres).

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Vilfredo

Vilfredo

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est Napoléon III.

Merci de corriger.

@Philiber Té (je te tague parce que je viens de voir ta réponse et ma réponse y répond)

Cela dit je suis au courant que les statues c'est aussi une histoire du pouvoir qui raconte sa version des faits. Et si les statues servent à dire: il s'est passé ça ici, c'est une raison de plus pour les garder. Avec Vercingétorix, ça nous fait un combo: ici a eu lieu Alésia + ici Napoléon III a vu l'intérêt de faire sa propagande, ça nous en dit long sur le Second empire. Bref c'est un document historique à deux couches, c'est vraiment pas à raser.

 

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Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Ok, si un débat au conseil municipal ce n'est pas négocier avec les extrémistes. ;)

 

C'est la petitesse du conseil municipal, son localisme qui fait que je pense que la décision est forcément plus acceptable, parce qu'elle permet de sortir des questions proprement idéologiques, ou du moins d'en amortir les dérives.

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Rincevent

Rincevent

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Il y a 8 heures, cedric.org a dit :

Tout ceci a un point clairement positif : ca me donne envie de lire du Thomas sowell. Un bouquin à me conseiller ?

Heu, tout ? :mrgreen: Pour le sujet abordé ici, Race and Economics (puis Intellectuals and Race ainsi que Black Rednecks And White Liberals). Pour sa vision du monde et ce qui le rend différend des autres intellectuels, A Conflict of Visions (suivi de ses différents bouquins sur les zinzintellectuels, y compris The Quest for Cosmic Justice). Pour initier un petit jeune à l'économie, Basic Economics puis Applied Economics.

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Rincevent

Rincevent

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il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai pas lu ses livres mais il y a ses vidéos aussi (son intervention dans Free to Choose est iconique).

Et ses très, très nombreuses chroniques reprises par exemple chez Townhall (depuis 2000) ou sur la JWR (depuis 1998).

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Marlenus

Marlenus

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44 minutes ago, Tramp said:

Après on pourrait mettre des statues des abolitionnistes. Par contre, en Europe, ils sont probablement tous blancs. 

Ben non, cela ne marche pas.

Voir Schoelcher que l'on déboulonne pour ne pas s'être opposé à l'indemnisation des propriétaires d'esclaves.

 

Plus généralement, ceux qui ont apporté des avancées sont critiqué car pour avoir des avancées ils ont fait des compromis qui sont inacceptable maintenant.

Il intéressant par exemple, que quand tu discute avec les jeunes activistes, Malcom X a remplacé MLK.

 

Le discours de MLK n'est plus trop à la mode maintenant. On ne l'attaque pas encore frontalement (en tout cas à part quelques extrèmistes), mais il ne fait plus recette.

 

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Kosher

Kosher

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ben non, cela ne marche pas.

Voir Schoelcher que l'on déboulonne pour ne pas s'être opposé à l'indemnisation des propriétaires d'esclaves.

 

Plus généralement, ceux qui ont apporté des avancées sont critiqué car pour avoir des avancées ils ont fait des compromis qui sont inacceptable maintenant.

Il intéressant par exemple, que quand tu discute avec les jeunes activistes, Malcom X a remplacé MLK.

 

Le discours de MLK n'est plus trop à la mode maintenant. On ne l'attaque pas encore frontalement (en tout cas à part quelques extrèmistes), mais il ne fait plus recette.

 

- Pour Schoelcher, je pensais que c'était sa place jugée trop importante qui était visée ?

 

- Pour Malcolm X, c'est tout de même plus compliqué ; beaucoup de personnes sont conscientes de son tournant après sa conversion. MLK n'était aussi pas parfait et certaines critiques sont légitimes.

Après, je suis d'accord que la récupération réussite par BLM des premières manifestations est importune. D'autres associations mieux établies auraient été bien plus préférables... Reste à voir quelle direction va réussir à prendre sa tête, si la décentralisation ne perdure plus...

 

Edit : les groupes séparatistes et suprémacistes noires qui augmentent le plus rapidement depuis plusieurs années sont tous ceux affiliés "Black Hebrews" et ils ne s'inspirent pas de Malcolm X ; les New Black Panther généralement évitent aussi, même après leur séparation de la NOI, dû à sa conversion et son rapprochement du mouvement des droits civiques (bien mieux documenté qu'à l'époque - non seulement concernant le séparatisme, mais aussi le nationalisme noir), mais le cite occasionellement par continuité revendiquée avec l'ancien Black Panther.

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Marlenus

Marlenus

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54 minutes ago, Kosher said:

- Pour Schoelcher, je pensais que c'était sa place jugée trop importante qui était visée ?

 

 

Plutôt, comme c'est un salop, alors remplaçons le par des figures noires.

Si tu regardes la vidéo de revendication, ici:

https://la1ere.francetvinfo.fr/statues-schoelcher-brisees-martinique-reflexion-deux-specialistes-esclavage-838076.html

 

Tu vois que le raisonnement c'est:

-Les colons ont été indemnisés.

-Cette indemnisation a permis aux Békés (descendants des colons) d'être les riches et nous les pauvres.

 

Donc Schoelcher est responsable de la situation économique actuelle en Martinique.

 

 

 



- Pour Malcolm X, c'est tout de même plus compliqué ; beaucoup de personnes sont conscientes de son tournant après sa conversion. MLK n'était aussi pas parfait et certaines critiques sont légitimes.

Après, je suis d'accord que la récupération réussite par BLM des premières manifestations est importune. D'autres associations mieux établies auraient été bien plus préférables... Reste à voir quelle direction va réussir à prendre sa tête, si la décentralisation ne perdure plus...

 

Edit : les groupes séparatistes et suprémacistes noires qui augmentent le plus rapidement depuis plusieurs années sont tous ceux affiliés "Black Hebrews" et ils ne s'inspirent pas de Malcolm X ; les New Black Panther généralement évitent aussi, même après leur séparation de la NOI, dû à sa conversion et son rapprochement du mouvement des droits civiques (bien mieux documenté qu'à l'époque - non seulement concernant le séparatisme, mais aussi le nationalisme noir), mais le cite occasionellement par continuité revandiquée avec l'ancien Black Panther.

 

Merci pour les précisions :)

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Philiber Té

Philiber Té

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Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Merci de corriger.

@Philiber Té (je te tague parce que je viens de voir ta réponse et ma réponse y répond)

Cela dit je suis au courant que les statues c'est aussi une histoire du pouvoir qui raconte sa version des faits. Et si les statues servent à dire: il s'est passé ça ici, c'est une raison de plus pour les garder. Avec Vercingétorix, ça nous fait un combo: ici a eu lieu Alésia + ici Napoléon III a vu l'intérêt de faire sa propagande, ça nous en dit long sur le Second empire. Bref c'est un document historique à deux couches, c'est vraiment pas à raser.

 

 

Oui, c'était un exemple, personne ne veut abattre Vercingétorix (sauf deux trois archéologues que je connais et qui font des cauchemars à cause des anachronismes). Mais l'histoire de ces célébrations politiques peut aussi se faire dans des musées, dans des bouquins, dans des salles d'histoire, etc. La statue occupe aussi une place dans le paysage public, place qu'on pourrait mettre à profit pour célébrer d'autres personnages / événements.

Personnellement, c'est surtout les comparaisons avec Palmyre ou le négationnisme qui m'agace. D'autant que dans la même tribune, au paragraphe suivant on va accuser les universitaires de nourrir le ressentiment populaire en s'attardant uniquement sur les aspects négatifs ou polémiques d'un tel. Un jour, on célèbre monsieur X pour ses actions en omettant volontairement ses mauvais côtés, parce que ce n'est pas si grave en comparaison, voire même parce que l'on n'y trouve rien de mal. Puis, les valeurs et les idées évoluent. Ceux qui critiquent monsieur X et considèrent qu'il ne mérite pas tant d'honneur, sont accusés de vouloir réécrire ou d'occulter l'histoire...

 

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

 

C'est la petitesse du conseil municipal, son localisme qui fait que je pense que la décision est forcément plus acceptable, parce qu'elle permet de sortir des questions proprement idéologiques, ou du moins d'en amortir les dérives.

 

Je comprends mais je ne suis pas convaincu pour autant : jette un coup d'oeil à la polémique autour d'une statue de Jean-Paul II dans une petite commune en Bretagne... l'idéologie se fait bien sentir (et on parle de Jean-Paul II ?!) !

 

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Ben non, cela ne marche pas.

Voir Schoelcher que l'on déboulonne pour ne pas s'être opposé à l'indemnisation des propriétaires d'esclaves.

 

Plus généralement, ceux qui ont apporté des avancées sont critiqué car pour avoir des avancées ils ont fait des compromis qui sont inacceptable maintenant.

Il intéressant par exemple, que quand tu discute avec les jeunes activistes, Malcom X a remplacé MLK.

 

Le discours de MLK n'est plus trop à la mode maintenant. On ne l'attaque pas encore frontalement (en tout cas à part quelques extrèmistes), mais il ne fait plus recette.

 

 

Ça va peut-être un peu plus loin, cf la partie sur le "Schœlcherisme" : https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2788147-20200529-pourquoi-militants-detruit-statues-victor-schlcher-justifie

 

Et concernant MLK, il y a aussi le fait qu'il a été présenté en opposition à Malcolm X le révolutionnaire, comme figure d'une solution non-violente, "réformiste", etc. Le fait qu'il soit pris en exemple pour tempérer les revendications radicales de certains mouvements, qu'il fasse l'unanimité, etc. a attiré sur lui une forme de méfiance. Mais justement, j'ai l'impression qu'on ressort pas mal de ses déclarations qui font échos aujourd'hui aux discours de BLM (sur les compensations ou les réparations historiques par exemple), sur les autres activistes que fréquentaient MLK, ou même sur des aspects qui n'étaient pas mis en avant dans le récit des civil rights (comme ce bouquin : Charles E. Cobb, This Nonviolent Stuff’ll Get You Killed. How Guns Made the Civil Rights Movement Possible, 2014).

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Jensen

Jensen

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To eliminate prejudice, we elect one Black man, one Black woman, and one white woman.

 

Donc les hommes blancs, les asiats, natifs, indiens, aborigènes et autres explicitement bannis pour "éliminer les préjudices"

Ce truc est une mine d'or!

 

edit: j'ai posté trop vite, je suis maintenant en train de lire leurs longue liste d'edit. ?

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Marlenus

Marlenus

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1 minute ago, Johnnieboy said:

 

 

 

 

Attendez. C’est un pastiche, non ?

Je ne suis pas assez reddit ou la Chaz pour le savoir.

 

Jusqu'aux Edit, cela me semblait "normal".

 

C'est sont les edit qui mettent le doute.

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Jensen

Jensen

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Vu l'historique du posteur, je penche pour sérieux. Où alors il s'est fait hacker entre le post et les edit.

 

Ses autres commentaires sont principalement des défenses de la chaz, contestant les histoires de crimes sur place ou parlant de détails logistiques.

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Rincevent

Rincevent

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il y a 15 minutes, Mathieu_D a dit :

Et puis bon, les violeurs comme droits communs socialement proches des blacks lives ça sonne bizarrement.

Tssk tssk tssk. Ils ont été opprimés par la justice blanche raciste, ils sont donc du côté des révolutionnaires (et feront d’excellents exécuteurs des basses œuvres quand il faudra rééduquer les récalcitrants).

 

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Attendez. C’est une parodie, non ?

Je me demande si ce n'est pas Rothbard (peut-être dans Egalitarianism as a Revolt Against Nature) qui écrivait qu'on reconnaissait le gauchisme à ce qu'il était indistinguable de sa propre parodie.

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