Jump to content

Recommended Posts

il y a une heure, Bisounours a dit :

 

Ah ah non, justement, les demandes de réparations pour l'esclavage aux USA ne sont faites à ma connaissance que par les Noirs (et comme l'a dit Johnnieboy concernent généralement aussi la ségrégation). Je te donnais après des exemples de réparations faites ou demandées par d'autres ethnies et ne concernant pas l'esclavage :
- aux USA : par des japonais (internement pendant la guerre) ou chinois (traitement à partir de leur arrivée au 20e siècle).
- au Canada : par les amérindiens (déjà commencées pour les pensionnats des années 20 à 80, mais veulent les étendre à la colonisation).
- envers la Japon : par divers pays asiatiques, surtout la Corée, qui admettent avoir reçu des indemnités de guerre, mais en veulent aussi concernant la colonisation (dont esclavage sexuel).

 

Désolé si je ne suis pas très clair...

Link to post
Share on other sites
Citation

Mais si la position relative des deux races qui habitent les États-Unis est telle que je viens de la montrer, pourquoi les Américains ont-ils aboli l’esclavage au nord de l’Union, pourquoi le conservent-ils au midi, et d’où vient qu’ils y aggravent ses rigueurs ?

Il est facile de répondre. Ce n’est pas dans l’intérêt des nègres, mais dans celui des blancs, qu’on détruit l’esclavage aux États-Unis.

Les premiers nègres ont été importés dans la Virginie vers l’année 1621[4]. En Amérique, comme dans tout le reste de la terre, la servitude est donc née au Sud. De là elle a gagné de proche en proche ; mais à mesure que l’esclavage remontait vers le Nord, le nombre des esclaves allait décroissant[5] ; on a toujours vu très peu de nègres dans la Nouvelle-Angleterre.

Les colonies étaient fondées ; un siècle s’était déjà écoulé, et un fait extraordinaire commençait à frapper tous les regards. Les provinces qui ne possédaient pour ainsi dire point d’esclaves croissaient en population, en richesses et en bien-être, plus rapidement que celles qui en avaient.

Dans les premières, cependant, l’habitant était obligé de cultiver lui-même le sol, ou de louer les services d’un autre ; dans les secondes, il trouvait à sa disposition les ouvriers dont il ne rétribuait pas les efforts. Il y avait donc travail et frais d’un côté, loisirs et économie de l’autre : cependant l’avantage restait aux premiers.

Ce résultat paraissait d’autant plus difficile à expliquer que les émigrants, appartenant tous à la même race européenne, avaient les mêmes habitudes, la même civilisation, les mêmes lois, et ne différaient que par des nuances peu sensibles.

Le temps continuait à marcher : quittant les bords de l’océan Atlantique les Anglo-Américains s’enfonçaient tous les jours davantage dans les solitudes de l’Ouest ; ils y rencontraient des terrains et des climats nouveaux ; ils avaient à y vaincre des obstacles de diverse nature ; leurs races se mêlaient, des hommes du Sud montaient au Nord, des hommes du Nord descendaient au Sud. Au milieu de toutes ces causes, le même fait se reproduisait à chaque pas ; et, en général, la colonie où ne se trouvaient point d’esclaves devenait plus peuplée et plus prospère que celle où l’esclavage était en vigueur.

À mesure qu’on avançait, on commençait donc à entrevoir que la servitude, si cruelle à l’esclave, était funeste au maître.

(...)

L’ouvrier libre est payé, mais il fait plus vite que l’esclave, et la rapidité de l’exécution est un des grands éléments de l’économie. Le blanc vend ses secours, mais on ne les achète que quand ils sont utiles ; le noir n’a rien à réclamer pour prix de ses services, mais on est obligé de le nourrir en tout temps ; il faut le soutenir dans sa vieillesse comme dans son âge mûr, dans sa stérile enfance comme durant les années fécondes de sa jeunesse, pendant la maladie comme en santé. Ainsi ce n’est qu’en payant qu’on obtient le travail de ces deux hommes : l’ouvrier libre reçoit un salaire ; l’esclave, une éducation, des aliments, des soins, des vêtements ; l’argent que dépense le maître pour l’entretien de l’esclave s’écoule peu à peu et en détail ; on l’aperçoit à peine : le salaire que l’on donne à l’ouvrier se livre d’un seul coup, et il semble n’enrichir que celui qui le reçoit ; mais en réalité l’esclave a plus coûté que l’homme libre, et ses travaux ont été moins productifs

https://fr.wikisource.org/wiki/De_la_démocratie_en_Amérique/Édition_1866/Vol_2/Chapitre_10-B

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 56 minutes, Tramp a dit :


Quelle est la juste indemnisation pour ne pas pouvoir utiliser les infrastructures publiques et être fonctionnaire ?

+ 50 ans de programmes sociaux. 

 

 

On a indemnisé les victimes de la Ségrégation par des programmes sociaux spécifiquement pour elles ?

 

 

Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

On a indemnisé les victimes de la Ségrégation par des programmes sociaux spécifiquement pour eux ?


Ca dépend : 

- si tu parles de groupes sociaux, oui.

- si tu parles d’individus, comment indemnise-t-on le fait de ne pas pouvoir utiliser les infrastructures publiques comme les blancs et de ne pas devenir fonctionnaire ?


Sinon, y a des études sur pourquoi les Noirs sont restés dans le Sud malgré la ségrégation ? Pourquoi il y en 25% d’Afro-Americains encore aujourd’hui en Alabama ? Pourquoi si peu de mobilité géographique ?

 

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Tramp a dit :


Americano-centrisme. 
 

L’abolitionnisme n’est pas né aux USA.

Le raisonnement du dernier § ne peut pas s'exporter?

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

@Vilfredo Pareto C'est ce qui est relevé dans l'article de Libre Afrique paru dans Contrepoints et que j'ai posté plus haut

Mea culpa j'avais pas vu dans ce flot de messages

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Tramp a dit :


 

- si tu parles d’individus, comment indemnise-t-on le fait de ne pas pouvoir utiliser les infrastructures publiques comme les blancs et de ne pas devenir fonctionnaire ?

 

 

 

Qu’est-ce que j’en sais ? Il n’empêche que cela requiert une décision de justice et une indemnisation spécifiques de la part de l’État américain.

Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Qu’est-ce que j’en sais ? Il n’empêche que cela requiert une décision de justice et une indemnisation spécifiques de la part de l’État américain.


Et quels doivent être les fondements cette décision de justice ? On parle de réparations, il faut donc évaluer un préjudice. Et pourquoi l’Etat Américain ? Ce n’est pas le gouvernement fédéral ni l’Etat de New York qui a pratiqué la ségrégation. 

Link to post
Share on other sites
il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le raisonnement du dernier § ne peut pas s'exporter?


Le raisonnement du dernier paragraphe se heurte toujours au même mur de la réalité : ce sont les propriétaires d’esclaves qui ont cherché à maintenir l’esclavage et ce sont ceux qui ne l’étaient pas qui l’ont aboli. 
 

On est au 19e siècle : on abolit les monarchies, on proclame les droits et l’égalité entre les hommes. Mais l’abolition de l’esclavage n’a rien à avoir, c’est pour des raisons économiques qui n’ont pas de sens. Parce que l’esclavage a été remplacé par le servage et lui même remplacé par le salariat, c’est le mouvement dialectique de l’histoire. 

Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Le raisonnement du dernier paragraphe se heurte toujours au même mur de la réalité : ce sont les propriétaires d’esclaves qui ont cherché à maintenir l’esclavage et ce sont ceux qui ne l’étaient pas qui l’ont aboli. 

Nan mais les proprios ne reposaient pas que sur les esclaves. Ils avaient des machines, la plupart avaient peu d'esclaves, ceux qui en avaient bcp étaient peu nombreux lors de l'abolition. Et en support du raisonnement de Toto, les Américains du nord n'étaient pas moins racistes que ceux du sud. L'esclavage devenait d'autant plus inutile avec l'ouverture au libre-échange. D'aucuns accusaient même le Sud de se diviser de plus en plus pour avoir plus de libre-échange plutôt que pour conserver l'esclavage alors...

Link to post
Share on other sites
il y a 19 minutes, Tramp a dit :


Et quels doivent être les fondements cette décision de justice ? On parle de réparations, il faut donc évaluer un préjudice. Et pourquoi l’Etat Américain ? Ce n’est pas le gouvernement fédéral ni l’Etat de New York qui a pratiqué la ségrégation. 

 

«Des différents états américains» est en effet correct. Et pour l’évaluation des indemnisations, je n’en sais rien. Comment l’Allemagne indemnise-t-elle les survivants du génocide de la Seconde Guerre mondiale ?

Link to post
Share on other sites
il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

«Des différents états américains» est en effet correct. Et pour l’évaluation des indemnisations, je n’en sais rien. Comment l’Allemagne indemnise-t-elle les survivants du génocide de la Seconde Guerre mondiale ?


Je ne sais pas mais, il y a des délits équivalent sur lesquels ont peu se baser un peu : enlèvement, séquestration, torture, esclavage etc.

Quel est le délit équivalent à « devoir s’assoir à l’arrière du bus » ?

Link to post
Share on other sites
il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Nan mais les proprios ne reposaient pas que sur les esclaves. Ils avaient des machines, la plupart avaient peu d'esclaves, ceux qui en avaient bcp étaient peu nombreux lors de l'abolition.


Et pourtant, la guerre de sécession n’a pas été le fait que des grands propriétaires.

 

il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et en support du raisonnement de Toto, les Américains du nord n'étaient pas moins racistes que ceux du sud.


Et alors ? Être raciste n’implique pas de vouloir l’esclavage des races inférieures par les races supérieures. Tous les racistes ne sont pas nazis.

 

il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L'esclavage devenait d'autant plus inutile avec l'ouverture au libre-échange.


Il va falloir vous mettre d’accord parce qu’il y a 2 pages, @PABerryer dit l’inverse.

 

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

D'aucuns accusaient même le Sud de se diviser de plus en plus pour avoir plus de libre-échange plutôt que pour conserver l'esclavage alors...


Et pourtant la première raison invoquée dans la déclaration de sécession a été l’abolition. 
 

Ca vous défrise vraiment de ne pas être la caricature des libéraux guidés uniquement par le pognon ? Pourquoi ignorer tout le mouvement abolitionniste ? C’est du même niveau de vérité que la « colonisation a été faite par le capitalisme pour avoir des débouchés. » 

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Tramp a dit :

Et pourtant, la guerre de sécession n’a pas été le fait que des grands propriétaires.

Peut-être que l'esclavage n'était pas le seul motif.

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Et alors ? Être raciste n’implique pas de vouloir l’esclavage des races inférieures par les races supérieures. Tous les racistes ne sont pas nazis.

Je voulais dire qu'on est soit esclavagiste par racisme, soit par économisme, soit les deux. Peut-être ces racistes du nord avaient-ils compris ce qu'explique Toto.

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Il va falloir vous mettre d’accord parce qu’il y a 2 pages, @PABerryer dit l’inverse.

J'ai pas fait alliance avec @PABerryer mais il me semble bizarre de continuer à entretenir des esclaves quand tu veux t'ouvrir au libre-échange et rester compétitif (encore une fois parce qu'un esclave revient plus cher qu'un ouvrier). Mais c'est vrai que les Etats du Sud soutenaient le libre-échange. Peut-être qu'ils auraient fini par abolir l'esclavage d'eux-mêmes dans ce mouvement (mécanisation, industrialisation).

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Et pourtant la première raison invoquée dans la déclaration de sécession a été l’abolition. 

Oui mais en se divisant plus ça faisait plus de soutiens à une politique de free trade c'est ça que je veux dire. D'ailleurs j'ai vérifié c'est pas moi tout seul: https://journals.openedition.org/rh19/2232

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Ca vous défrise vraiment de ne pas être la caricature des libéraux guidés uniquement par le pognon ?

Je vois pas pourquoi on abandonnerait une bonne théorie explicative juste pour pas avoir l'air de. Et Tocqueville n'était pas une caricature de libéral guidé par le pognon.

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

C’est du même niveau de vérité que la « colonisation a été faite par le capitalisme pour avoir des débouchés. » 

Ben non je trouve pas.

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

 

Je vois pas pourquoi on abandonnerait une bonne théorie explicative juste pour pas avoir l'air de. Et Tocqueville n'était pas une caricature de libéral guidé par le pognon.

 

Même chose pour Adam Smith.

Link to post
Share on other sites
il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je vois pas pourquoi on abandonnerait une bonne théorie explicative juste pour pas avoir l'air de. Et Tocqueville n'était pas une caricature de libéral guidé par le pognon.


Le problème c’est que ce n’est pas une bonne théorie explicative. 

 

Mais encore une fois, c’est totalement Americano-centré alors que l’abolition de l’esclavage n’est pas né aux USA. 

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Tramp a dit :


Le problème c’est que ce n’est pas une bonne théorie explicative. 

Disclaimer avant qu'on parte en liborg debate: je suis pas du tout connaisseur de la civil war donc venez me taper sur les doigts merci.

Pour l'instant ta seule critique c'est : c'est américano-centré. Tu ne nous dis pas pourquoi c'est pas applicable aux esclaves ailleurs. Tu ne nous dis pas à quel moment payer qqn pour son travail c'est plus cher que de loger + nourrir + blanchir + acheter + entretenir quelqu'un.

Link to post
Share on other sites
il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pour l'instant ta seule critique c'est : c'est américano-centré. Tu ne nous dis pas pourquoi c'est pas applicable aux esclaves ailleurs. Tu ne nous dis pas à quel moment payer qqn pour son travail c'est plus cher que de loger + nourrir + blanchir + acheter + entretenir quelqu'un.


Le marché l’explique à ma place : s’il y avait des esclaves c’est bien que les propriétaires y trouvaient leur compte. Sinon l’esclavage n’aurait été qu’un épiphénomène.

 

Enfin bon, je l’ai déjà écrit 15 fois. 
 

D’ailleurs, en 2020, beaucoup d’entreprises continuent de nourrir, loger, et de contribuer aux pensions de leurs salariés. Y en a même qui dépensent des dizaines de millions d’euros pour acheter des joueurs de foot.

 

Ta question c’est la même que : « comment tu peux expliquer que le privé c’est moins cher que le public alors qu’ils doivent faire des profits et du marketing » ?

 

Link to post
Share on other sites

Les motivations de l’abolitionnisme en France étaient toutes autres, par exemple. Ne serait-ce que dans le cas de Saint-Domingue...

Link to post
Share on other sites
il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu fais référence à quoi? (j'ai pas lu la Richesse des nations la honte)

 

Livre III !

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 5 minutes, Tramp a dit :


Le marché l’explique à ma place : s’il y avait des esclaves c’est bien que les propriétaires y trouvaient leur compte. Sinon l’esclavage n’aurait été qu’un épiphénomène.


Je ne comprends pas ton point. Le marché ne juge pas ce qui est bien ou mal. Ce n'est pas parce que cette force de travail existe sur le marché qu'elle fait forcément sens en des termes économiques.

 

  

il y a 5 minutes, Tramp a dit :


D’ailleurs, en 2020, beaucoup d’entreprises continuent de nourrir, loger, et de contribuer aux pensions de leurs salariés. Y en a même qui dépensent des dizaines de millions d’euros pour acheter des joueurs de foot.

 

 

Étrangement ceux là sont bien traités (car VA produite particulièrement sensible pour leur entreprise) et ils y trouvent un intérêt, c'est dingue non?

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Le marché l’explique à ma place : s’il y avait des esclaves c’est bien que les propriétaires y trouvaient leur compte. Sinon l’esclavage n’aurait été qu’un épiphénomène.

Peut-être que justement ils n'étaient pas uniquement guidés par leur intérêt mais aussi par leur racisme.

Laisse-moi reformuler: "s'il y avait des camps c'est bien que les nazis y trouvaient leur compte." Pareil avec les goulags, de toute évidence pas rentables.

And yet...

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

D’ailleurs, en 2020, beaucoup d’entreprises continuent de nourrir, loger, et de contribuer aux pensions de leurs salariés. Y en a même qui dépensent des dizaines de millions d’euros pour acheter des joueurs de foot.

Oui mais ils achètent des joueurs de foot avec un talent très rare, pas des cueilleurs de coton.

Link to post
Share on other sites
à l’instant, Loi a dit :

Je ne comprends pas ton point. Le marché ne juge pas ce qui est bien ou mal. Ce n'est pas parce que cette force de travail existe sur le marché qu'elle fait forcément sens en des termes économiques.


Comment juge-t-on qu’une activité est économique ? Parce qu’elle génère des profits sur le marché. C’est le marché qui dit ce qui est économique ou ne l’est pas. Et lorsqu’une activité est très largement pratiquée et que ceux qui la pratiquent se mobilisent très fortement pour la faire perdurer, à moins qu’elle ne soit subventionnée, c’est bien qu’elle est rentable et donc économique. Sinon ceux qui la pratique seraient ruinés et ne seraient plus la pour la pratiquer ou la défendre. C’est le b.a ba de l’économie. 

Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-être que justement ils n'étaient pas uniquement guidés par leur intérêt mais aussi par leur racisme.


Donc ils se seraient volontairement ruinés par racisme...

 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Laisse-moi reformuler: "s'il y avait des camps c'est bien que les nazis y trouvaient leur compte." Pareil avec les goulags, de toute évidence pas rentables.


Le but premier de ces camps n’était pas économique et les dirigeants soviétiques et nazis ne remplissaient pas leurs assiettes en fonction de la réussite ce ces camps. No skin in the game comme dirait l’autre. 
 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais ils achètent des joueurs de foot avec un talent très rare, pas des cueilleurs de coton.


Et les planteurs n’achetaient par leurs esclaves pour des dizaines de millions équivalent de l’époque. 

Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Donc ils se seraient volontairement ruinés par racisme...

Ruinés non (parce que libre-échange et machines pour compenser) mais sans doute n'étaient-ils pas aussi productifs qu'ils auraient pu.

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Le but premier de ces camps n’était pas économique et les dirigeants soviétiques et nazis ne remplissaient pas leurs assiettes en fonction de la réussite ce ces camps. No skin in the game comme dirait l’autre. 

Je te le concède.

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Et les planteurs n’achetaient par leurs esclaves pour des dizaines de millions équivalent de l’époque. 

Not sure if serious or trolling

 

@Rincevent ton maître Sowell n'a pas écrit sur la rentabilité totalement pourrie de l'esclavage?

J'avais lu ça y a pas si longtemps: l'argument est un peu différent:

Citation

Les gains immoraux de personnes mortes doivent-ils être remboursés par des personnes vivantes qui ne se trouvent pas mieux que si l'esclavage n'avait pas existé ? La région la plus pauvre des Etats-Unis a longtemps été la région où l'esclavage s'est concentré. C'est également le cas au Brésil - et dans l'Europe du 18ème siècle. Les résultats mondiaux de l'esclavage comme système économique sont mauvais. Les propriétaires d'esclaves en ont bénéficié, mais cela ne veut pas dire que l'économie en général en ait bénéficié. Le dernier argument pour la réparation est que, de nos jours, les Noirs ont des revenus plus faibles et des emplois moins rentables que les Blancs à cause de l'héritage de l'esclavage. Ceux qui l'affirment pensent-ils sérieusement que les revenus et emplois des Noirs et des Blancs seraient les mêmes si les Africains avaient immigré volontairement dans notre pays ?

https://www.catallaxia.org/wiki/Thomas_Sowell:Des_réparations_pour_l'esclavage_%3F

Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Tramp a dit :


Comment juge-t-on qu’une activité est économique ? Parce qu’elle génère des profits sur le marché. C’est le marché qui dit ce qui est économique ou ne l’est pas. Et lorsqu’une activité est très largement pratiquée et que ceux qui la pratiquent se mobilisent très fortement pour la faire perdurer, à moins qu’elle ne soit subventionnée, c’est bien qu’elle est rentable et donc économique. Sinon ceux qui la pratique seraient ruinés et ne seraient plus la pour la pratiquer ou la défendre. C’est le b.a ba de l’économie. 

 

Bien sûr mais il n'y a aucune raison que ton système non rentable périclite brutalement (ie en un claquement de doigt). Donc ce n'est pas parce que cette force de travail est dispo sur le marché qu'elle fait forcément sens, sur le long terme, en des termes économiques (dans l'espace géographique considéré, bien sûr).

 

C'est pourquoi tu peux tout à fait investir dans une societé aujourd'hui qui fera faillite demain, c'est aussi le b.a ba de l'économie.

 

En l'occurence, si on s’intéresse à l'industrie de la traite humaine aux usa, la loi a probablement accéléré un phénomène inéluctable du fait de son coût économique (ou de son rapport cout/bénéfice défavorable).

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Ruinés non (parce que libre-échange et machines pour compenser) mais sans doute n'étaient-ils pas aussi productifs qu'ils auraient pu.


De quelles manières le libre-echange et les machines compensaient l’esclavage ?

 

Ils étaient en tout cas suffisamment productifs. Au passage, on glisse de « pas rentable » à « pourrait être plus rentable. » C’est quand même un monde d’écart. Plein de choses pourraient être plus rentables qu’elles ne le sont, on ne les abolit pas pour autant. 
 

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Not sure if serious or trolling


Un esclave en 1850 coûtait 40 000$ et on avait déjà commencé à restreindre l’import et donc fait augmenter les prix. 

Link to post
Share on other sites

Ok on va arriver à un terrain d'entente: l'esclavage, sans appauvrir exactement les esclavagistes, maintenait un système trop coûteux que tout le monde sinon eux avait intérêt à voir partir aux oubliettes.

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Un esclave en 1850 coûtait 40 000$ et on avait déjà commencé à restreindre l’import et donc fait augmenter les prix. 

TIL

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...