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il y a 1 minute, Loi a dit :

Bien sûr mais il n'y a aucune raison que ton système non rentable périclite brutalement (ie en un claquement de doigt).


S’il ne périclite pas brutalement c’est qu’il est toujours largement rentable et que les producteurs à la marge ne sont pas si nombreux que ça. À moins d’avoir les poches très profondes pour éponger des dettes pendant des années. Sauf qu’on parle des USA de 1850, pas de la France de 2020. 
 

il y a 3 minutes, Loi a dit :

Donc ce n'est pas parce que cette force de travail est dispo sur le marché qu'elle fait forcément sens, sur le long terme, en des termes économiques (dans l'espace géographique considéré, bien sûr).


Les calculs temporels sont fait par les investisseurs et à l’époque, ils ont massivement jugés que ça valait le coup. 
 

il y a 4 minutes, Loi a dit :

C'est pourquoi tu peux tout à fait investir dans une societé aujourd'hui qui fera faillite demain, c'est aussi le b.a ba de l'économie.


Il y a une différence entre une personne fait une erreur d’investissement et la plupart des investisseurs du secteur font une erreur. En l’occurrence, la seule erreur qu’ils semblent avoir fait c’est de ne pas prévoir l’abolition de l’esclavage par les armes. 
 

il y a 6 minutes, Loi a dit :

En l'occurence, si on s’intéresse à l'industrie de la traite humaine aux usa, la loi a probablement accéléré un phénomène inéluctable du fait de son coût économique (ou de son rapport cout/bénéfice défavorable).


Il y a une énorme différence entre dire « c’est inéluctable que ça va disparaître d’ici 50 ans sous la pression des forces du marché » et « ca a disparu parce que ce n’était pas rentable. »

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il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ok on va arriver à un terrain d'entente: l'esclavage, sans appauvrir exactement les esclavagistes, maintenait un système trop coûteux que tout le monde sinon eux avait intérêt à voir partir aux oubliettes.


Ca a déjà plus de sens. Mais il ne faut pas du tout sous estimer les questions morales (et les influences religieuses, notamment les Quakers).

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :


S’il ne périclite pas brutalement c’est qu’il est toujours largement rentable et que les producteurs à la marge ne sont pas si nombreux que ça. À moins d’avoir les poches très profondes pour éponger des dettes pendant des années. Sauf qu’on parle des USA de 1850, pas de la France de 2020. 
Les calculs temporels sont fait par les investisseurs et à l’époque, ils ont massivement jugés que ça valait le coup. 
Il y a une différence entre une personne fait une erreur d’investissement et la plupart des investisseurs du secteur font une erreur. En l’occurrence, la seule erreur qu’ils semblent avoir fait c’est de ne pas prévoir l’abolition de l’esclavage par les armes. 
Il y a une énorme différence entre dire « c’est inéluctable que ça va disparaître d’ici 50 ans sous la pression des forces du marché » et « ca a disparu parce que ce n’était pas rentable. »

 

Le principal étant tout de même que le système était voué à disparaître du fait de sa trajectoire baissière niveau rentabilité dans un contexte grandissant de révoltes du coté des esclaves.

 

Après l'interdiction réglementaire accélère purement et simplement la mort du truc.

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Il y a 4 heures, Noob a dit :

Oui les révoltes d'esclaves existaient, mais rien ne dit que les révoltés n'auraient pas non plus pratiqué l'esclavage avec vigueur s'ils avaient été de l'autre côté de l'épée.

Le fait est que les Romains se considéraient comme des descendants d'esclaves en fuite, mais n'ont jamais eu de problème à avoir eux-mêmes des esclaves (et on pourrait aussi parler d'Exode 21, tant qu'on y est).

 

Il y a 1 heure, Jesrad a dit :

Les motivations de l’abolitionnisme en France étaient toutes autres, par exemple. Ne serait-ce que dans le cas de Saint-Domingue...

Je veux bien que tu développes. :)

 

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

 

@Rincevent ton maître Sowell n'a pas écrit sur la rentabilité totalement pourrie de l'esclavage?

Huhuhu.

 

Sowell lui-même sans doute, mais depuis un demi-siècle le livre central de l'histoire économique de l'esclavage est https://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross

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Si l'explication de la moins grande richesse des pays et états esclavagistes est la moindre productivité de l'esclave, alors, ça implique bien que l'esclavagiste lui-même s'appauvrisse. Si ça appauvrit le reste de la société libre mais pas l'esclavagiste, alors, il faut m'expliquer par quel mécanisme (en rendant dépendant de modèles économiques plus rudimentaires, reposant sur des tâches plus simples, peut-être ?). L'attachement irrationnel du maître à l'esclavagisme peut aussi être vu comme une forme extrême d'aversion au risque - le salarié peu démissionner, aller voir ailleurs si ça paie plus, etc, l'esclave non. Et puis, si on accepte des facteurs culturels pour expliquer l'abolition de l'esclavage, alors, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas en invoquer pour son maintient. 

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personne ne remet en cause la rationalité économique de l'esclavage.

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53 minutes ago, Mégille said:

Si l'explication de la moins grande richesse des pays et états esclavagistes est la moindre productivité de l'esclave, alors, ça implique bien que l'esclavagiste lui-même s'appauvrisse. Si ça appauvrit le reste de la société libre mais pas l'esclavagiste, alors, il faut m'expliquer par quel mécanisme (en rendant dépendant de modèles économiques plus rudimentaires, reposant sur des tâches plus simples, peut-être ?). L'attachement irrationnel du maître à l'esclavagisme peut aussi être vu comme une forme extrême d'aversion au risque - le salarié peu démissionner, aller voir ailleurs si ça paie plus, etc, l'esclave non. Et puis, si on accepte des facteurs culturels pour expliquer l'abolition de l'esclavage, alors, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas en invoquer pour son maintient. 

Un truc qui me vient à l'esprit c'est le financement du maintien de l'ordre et des persécutions. Pour maintenir des esclaves soumis, il faut que ceux qui s'échappent soient punis ou tués. Ce qui signifie qu'il faut une police spéciale et dans les états esclavagistes elle était peut-être financée par les impôts. Si tu as pas à supporter le coût total de la soumission de tes esclaves, tu peux faire un joli profit perso sur le dos du reste de la communauté. Cette dernière s'appauvrit par rapport aux états où rien d'aussi coûteux n'est financé.

 

Mais aussi de façon générale l'esclavagiste peut s'enrichir par rapport à son environnement local, même si sa région a tendance à croître moins vite que les états sans esclaves.

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non, juste une police normale + "milices" des propriétaires 

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

 

Oui merci d'essayer de m'éduquer, je crois que c'est le mot "milice" de propriétaires que tu as loupé.
Je signale aussi au passage que ceci doit représenter 1% de l'histoire de l'esclavage.

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L'esclavage, c'est quand même, par définition, pas une relation apaisée/pacifique entre individus.

Et cela concerne tout l'espace public.

J'aurais donc aussi tendance à penser que ça pousse les dépenses globales de police plutôt vers le haut.

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J'aurais tendance à penser que le mieux est de lire les centaines d'ouvrages sur le sujet américain est des milliers sur l'esclavage au sens global du terme, ou comme bien entendu personne ne peut réellement faire ça,  au moins les 3 ou 4classiques sur le sujet, ou ceux qui font office de résumés sur la question plutôt que de balancer des trucs dans le vide, après chacun voit un peu comme il préfère.

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3 minutes ago, poney said:

Oui merci d'essayer de m'éduquer,

 

heu, j'essaie rien du tout, je met juste un lien complémentaire à la discussion, c'est pas contre toi.

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14 minutes ago, poney said:

non, juste une police normale + "milices" des propriétaires 

C'est à dire ? Tu peux être un peu plus explicite ?

La police normale ne s'occupait pas du tout des esclaves en fuite ? Le maintien de l'esclavagisme se faisait uniquement sur fond privé ?

Enfin bon c'était juste un exemple hypothétique pour illustrer comment un système esclavagiste (pas forcément aux US d'ailleurs) peut coûter à la communauté tout en profitant à quelques individus.

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il y a 51 minutes, poney a dit :

personne ne remet en cause la rationalité économique de l'esclavage.

Bah si, justement, il semblerait. Par exemple, cet article paru sur Contrepoints, de Libre Afrique.

https://www.contrepoints.org/2019/03/06/338722-lesclavage-etait-il-economiquement-efficace

C'est peut-être faux, mais en tout cas, ça raconte l'inverse...

 

 

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Just now, Bisounours said:

Bah si, justement, il semblerait. Par exemple, cet article paru sur Contrepoints, de Libre Afrique.

https://www.contrepoints.org/2019/03/06/338722-lesclavage-etait-il-economiquement-efficace

Inefficacité ne signifie pas que ça ne profite à personne et donc il était tout à fait rationnel pour ceux qui en bénéficiait de le défendre. 

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il y a 11 minutes, poney a dit :

 les 3 ou 4classiques sur le sujet, ou ceux qui font office de résumés sur la question 

J'ai pris un bloc-notes et un stylo, vas-y aboule. :)

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C'est peut-être le bon moment de relire ce que disait Ludwig von Mises de l'abolition de l'esclavage dans l'Action Humaine.

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à l’instant, Noob a dit :

C'est à dire ? Tu peux être un peu plus explicite ?

La police normale ne s'occupait pas du tout des esclaves en fuite ? Le maintien de l'esclavagisme se faisait uniquement sur fond privé ?

Enfin bon c'était juste un exemple hypothétique pour illustrer comment un système esclavagiste peut coûter à la communauté tout en profitant à quelques individus.

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'esclavage US qui est tellement particulier dans l'histoire de l'esclavage que quelqu'un comme Claude Meillassoux a meme discrètement proposé quelque part en note de bas de page qu'il faudrait ne PAS le considérer comme de l'esclavage, tout en disant que ça serait quand meme ridicule.

De ce que je sais, ou du moins crois savoir, c'était la police "normale", l'armée "normale" qui s'occupait de ramasser les marrons + des milices organisées par les propriétaires. A ma connaissance il n'y avait pas de "slave police" au sens comme on l'entendrait ajd pour la DEA ou le FBI (j'entends un truc vraiment organisé).
Après oui, il y a eu des organisations plus ou moins privées, plus ou moins organisées, pour récupérer les esclaves. Le plus souvent c'était opportuniste (organisé pour l'occasion ou avec d'autres taches habituellement - comme l'armée).
 

Il existe une littérature qui tente de faire le lien historique entre la police aux US actuellement et les fameuses slave patrol mais ça ressemble quand meme fortement à l'écartement de concepts et d'histoire dans tous les sens sens, il existe la meme tentative en France quand on rappelle qu'il existait une "police des arabes" dans les 60s.
Personnellement je ne suis pas convaincu meme si tout n'est pas à jeter, parce que le principe de fond c'est d'essayer de justifier un racisme actuel au regard d'une pratique 150 ans plutôt et pour y arriver, il faut beaucoup (trop) simplifier et raccourcir l'histoire (sans compter que c'est souvent mal lu par les gens qui simplifient encore plus, un peu comme "le management moderne est né chez les nazis" ce qui n'est pas la thèse du livre de Chapoutot mais c'est ce que tout le monde croit en retenir).

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il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Bah si, justement, il semblerait. Par exemple, cet article paru sur Contrepoints, de Libre Afrique.

https://www.contrepoints.org/2019/03/06/338722-lesclavage-etait-il-economiquement-efficace

C'est peut-être faux, mais en tout cas, ça raconte l'inverse...

 

 

on a les sources qu'on choisi

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3 minutes ago, poney said:

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'esclavage US qui est tellement particulier dans l'histoire de l'esclavage que quelqu'un comme Claude Meillassoux a meme discrètement proposé quelque part en note de bas de page qu'il faudrait ne PAS le considérer comme de l'esclavage, tout en disant que ça serait quand meme ridicule.

De ce que je sais, ou du moins crois savoir, c'était la police "normale", l'armée "normale" qui s'occupait de ramasser les marrons + des milices organisées par les propriétaires. A ma connaissance il n'y avait pas de "slave police" au sens comme on l'entendrait ajd pour la DEA ou le FBI (j'entends un truc vraiment organisé).
Après oui, il y a eu des organisations plus ou moins privées, plus ou moins organisées, pour récupérer les esclaves. Le plus souvent c'était opportuniste (organisé pour l'occasion ou avec d'autres taches habituellement - comme l'armée).
 

Il existe une littérature qui tente de faire le lien historique entre la police aux US actuellement et les fameuses slave patrol mais ça ressemble quand meme fortement à l'écartement de concepts et d'histoire dans tous les sens sens, il existe la meme tentative en France quand on rappelle qu'il existait une "police des arabes" dans les 60s.
Personnellement je ne suis pas convaincu meme si tout n'est pas à jeter, parce que le principe de fond c'est d'essayer de justifier un racisme actuel au regard d'une pratique 150 ans plutôt et pour y arriver, il faut beaucoup (trop) simplifier et raccourcir l'histoire (sans compter que c'est souvent mal lu par les gens qui simplifient encore plus, un peu comme "le management moderne est né chez les nazis" ce qui n'est pas la thèse du livre de Chapoutot mais c'est ce que tout le monde croit en retenir).

Ok, merci d'ailleurs j'ai relu mon commentaire et j'ai mieux compris ta réponse. J'avais oublié que j'avais utilisé le mot "spéciale". 

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il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

J'ai pris un bloc-notes et un stylo, vas-y aboule. :)

 

Ben y a Time On The Cross et sa réponse Slavery and the Number Game dont je parlais plusieurs pages plus haut, l'un ne va pas sans l'autre, sans compter que derrière ya 20 ans de débat, d'études, d'addendums, ...

Meyer & Conrad  et leur The Economic of Slavery

Sur le développement économique spécifiquement lié à l'esclavage dans un autre contexte (le Dahomey), il y a le grand classique de Manning : Slavery, Colonialism and economic growth in Dahomey qui est interessant parce qu'il montre bien les mécanismes économiques et à quel point, par exemple, c'était déjà des économies fortement intégrées et où la géopolitique avait des impacts très forts.

 

 

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Ah oui, Zotéro me rappelle qu'il existe aussi l'excellent Slavery And The Commerce Power de David Lightner.

Je dis excellent parce qu'il a fait débat en sortant et a été moultement commentés mais je ne l'ai pas lu donc...

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Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-être que l'esclavage n'était pas le seul motif.

Je voulais dire qu'on est soit esclavagiste par racisme, soit par économisme, soit les deux. Peut-être ces racistes du nord avaient-ils compris ce qu'explique Toto.

J'ai pas fait alliance avec @PABerryer mais il me semble bizarre de continuer à entretenir des esclaves quand tu veux t'ouvrir au libre-échange et rester compétitif (encore une fois parce qu'un esclave revient plus cher qu'un ouvrier). Mais c'est vrai que les Etats du Sud soutenaient le libre-échange. Peut-être qu'ils auraient fini par abolir l'esclavage d'eux-mêmes dans ce mouvement (mécanisation, industrialisation).

Oui mais en se divisant plus ça faisait plus de soutiens à une politique de free trade c'est ça que je veux dire. D'ailleurs j'ai vérifié c'est pas moi tout seul: https://journals.openedition.org/rh19/2232

Je vois pas pourquoi on abandonnerait une bonne théorie explicative juste pour pas avoir l'air de. Et Tocqueville n'était pas une caricature de libéral guidé par le pognon.

Ben non je trouve pas.

Le Sud esclavagiste était libre-échangiste car il vivait de l'exportation du coton. Le Nord industriel était protectionniste car il souhaitait se protéger de la concurrence des Européens. Après la guerre civile, le Sud étant éliminé, le protectionnisme s'est développé.

 

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il y a 29 minutes, poney a dit :

on a les sources qu'on choisi

On n' a pas choisi, on a juste pensé à cet article, c'est tout. Parce que on n'est pas suffisamment préoccupée par le sujet pour en connaitre tous les tenants et aboutissants.

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

On n' a pas choisi, on a juste pensé à cet article, c'est tout. Parce que on n'est pas suffisamment préoccupée par le sujet pour en connaitre tous les tenants et aboutissants.

 

Et bien on réfléchi 10 secondes et on se demande si c'est bien sérieux de discuter d'un sujet aussi important pour lequel des milliers de travaux y ont été consacré en citant un article d'un blog qui tient en 5 paragraphes et ne donne aucune source, aucun chiffre, aucun tableau.

On essaie d'avoir un peu d'esprit critique.

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Il y a 1 heure, Noob a dit :

C'est à dire ? Tu peux être un peu plus explicite ?

La police normale ne s'occupait pas du tout des esclaves en fuite ? Le maintien de l'esclavagisme se faisait uniquement sur fond privé ?

Enfin bon c'était juste un exemple hypothétique pour illustrer comment un système esclavagiste (pas forcément aux US d'ailleurs) peut coûter à la communauté tout en profitant à quelques individus.


Il n’y avait pas de police « normale » aux US. La police dans le sud a globalement été créé pour chercher les esclaves. 

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3 hours ago, Mégille said:

Si l'explication de la moins grande richesse des pays et états esclavagistes est la moindre productivité de l'esclave, alors, ça implique bien que l'esclavagiste lui-même s'appauvrisse. Si ça appauvrit le reste de la société libre mais pas l'esclavagiste, alors, il faut m'expliquer par quel mécanisme (en rendant dépendant de modèles économiques plus rudimentaires, reposant sur des tâches plus simples, peut-être ?).

Que ça soit rentable pour le propriétaire même en intégrant tous les coûts (mon esprit pervers pense à "coups") indirects paraît à premier abord plus que plausible.

 

Que ça ne soit pas rentable pour la société me paraît également explicable sans problème : sans esclavage, tu as deux agents, avec esclavage, tu as un agent et son outil de production.

 

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C’est comme l’alcool : c’est rentable pour le producteur mais pas pour la société. 

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