Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Vargileus]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L’employeur n’écrit pas la loi. Il n’agresse pas ses employés. Le fait que le contrat soit signé montre que les signataires préfèrent qu’il soit signé plutôt que non (sinon ils ne le signeraient pas sauf cas de coercition).

Y a t-il fondamentalement une différence de nature entre la coercition d'un État et celle des lois du marché ?

[Neomatix]

Euh, les flingues ?

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc tout ce qui est légal est légitime?

Légal est un état de fait dans un cadre donné (celui de l'État). La légitimité est une vision subjective. Donc fondamentalement rien n'est légitime par lui même

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

Y a t-il fondamentalement une différence de nature entre la coercition d'un État et celle des lois du marché ?

Non parce qu’il n’y a pas de coercition dans un marché. Coercition s’entend comme: utilisation de la violence physique ou menace d’y recourir. Rothbard, The Ethics of Liberty, chap 27

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Légal est un état de fait dans un cadre donné (celui de l'État). La légitimité est une vision subjective. Donc fondamentalement rien n'est légitime par lui même

Heu si protéger ma vie est légitime par soi-même parce que sinon je meurs

[Vargileus]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Au contraire elle se pose tellement que c’est à ce moment là que des mecs libéraux pensent qu’on peut se révolter.

Et c'est tout à fait en leur capacité

 

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Encore une fois l’égal != légitime. Un vol ne devient pas légitime parce que je prétends que c’est pour le travail.

En effet

 

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ça veut pas dire qu’il y a pas des régimes moins légitimes que d’autres.

Du point de vue de qui, là est le problème

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non parce qu’il n’y a pas de coercition dans un marché. Coercition s’entend comme: utilisation de la violence physique ou menace d’y recourir. Rothbard, The Ethics of Liberty, chap 27

En effet, abus de langage de ma part. Mais dans tous les cas il y a une force contraire à la volonté individuelle. C'est une différence de forme, pas de nature

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Heu si protéger ma vie est légitime par soi-même parce que sinon je meurs

Légitime par toi même et pour toi. Pour le voisin peut-être pas

[Vilfredo]

Bon ben s’il est légitime de se révolter dans certains cas et pas dans d’autres c’est qu’il y a bien des droits qui ne dépendent pas des caprices de l’état c’est bien. La question n’est pas tant notre capacité à nous révolter que notre droit a le faire et de savoir si nous avons de bonnes raisons de le faire en gros.

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

Du point de vue de qui, là est le problème

Non objectivement. Ce n’est pas le pb du tout justement. Ce qui est légitime n’est pas légitime pour qqn et pas pour un autre. Ça n’a aucun sens de dire qu’il est illégitime de voler pour certaines personnes et pas pour d’autres.

 

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 

Légitime par toi même et pour toi. Pour le voisin peut-être pas

Si pour le voisin aussi. Légitime veut dire: qui fait droit. Mon voisin s’il pense que le droit à défendre sa vie est illégitime, devrait me laisser le tuer si j’en ai envie même s’il veut vivre. C’est bien pour cette raison que légitime pour qqn et pas pour un autre n’a pas vraiment de sens. On ne peut pas fonder le droit sur un principe qui autorise certains hommes à en tuer d’autres. Ou il faut considérer que ce ne sont pas des hommes.

Par exemple pourquoi serait il légitime pour mon voisin de me tuer?

[Anton_K]

il y a 57 minutes, Tramp a dit :

entreprises zombies qui voient leurs revenus et leurs effectifs augmenter alors même que leur productivité n’augmente pas (une bonne partie d’entre eux ne travaillant pas par définition) accaparent de facto la croissance (ie l’augmentation de la productivité des facteurs de production) au sens littéral.

 

Pour compléter sur les entreprises zombies, l'idée simplifiée à laquelle je suis tenté de souscrire est la suivante :

1. La plupart des grosses entreprises françaises, surtout publiques mais pas seulement, sont zombifiées et perfusées par des emprunts publics.
2. Les rémunérations des cadres dirigeants augmente de manière disproportionnée relativement aux résultats des entreprises et aux autres catégories de salariés.

 

Ça ressemble à un transfert d'argent public via l'endettement et ces rémunérations. (Avec en plus une couche d'aléa moral qui fait que les décisions de mésinvestissement ne sont jamais sanctionnées et que les coûts redescendent).

 

C'est une manière d'interpréter le problème politico-économique français dont je comprends qu'elle séduise une droite habituée à des analyse crypto-marxistes parce qu'elle reformule de manière économiquement plus plausible l'idée d'un "accaparement" et d'une lutte entre des classes qui restent définissables économiquement, même si en fait elles sont constituées et maintenues par décisions politiques qui créent des asymétries dans l'accès à l'argent public et le fardeau de la dette. 

Maintenant, en effet cette analyse n'explique qu'une partie du problème politico-économique, puisque comme tu le dis, la masse des parasites de bas niveau participe aussi (même si à mon avis plus indirectement) à cet "accaparement".

[Tramp]

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

En effet. Mais la légitimité elle même n'est pas objective, elle dépend des valeurs morales des personnes qui jugent de la légitimité

Quand ces valeurs sont autocontradictoires, il y a un problème non ?

 

il y a 26 minutes, Vargileus a dit :

Pourtant en société post-moderne les famines existent toujours localement

La plupart du temps dans des sociétés encore pré-modernes

 

il y a 26 minutes, Vargileus a dit :

Je n'ai aucun complexe sur le terme droite ou gauche. Je ne crois pas en l'universalisme

Mais tout les humains ont des points communs.

 

 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Bon ben s’il est légitime de se révolter dans certains cas et pas dans d’autres c’est qu’il y a bien des droits qui ne dépendent pas des caprices de l’état c’est bien. La question n’est pas tant notre capacité à nous révolter que notre droit a le faire et de savoir si nous avons de bonnes raisons de le faire en gros.

Comme déjà dit, la légitimité de se révolter dépend du point de vue. Peut-être que c'est légitime pour les révoltés mais par pour l'État ni pour le reste de la population

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si pour le voisin aussi. Légitime veut dire: qui fait droit. Mon voisin s’il pense que le droit à défendre sa vie est illégitime, devrait me laisser le tuer si j’en ai envie même s’il veut vivre. C’est bien pour cette raison que légitime pour qqn et pas pour un autre n’a pas vraiment de sens. On ne peut pas fonder le droit sur un principe qui autorise certains hommes à en tuer d’autres. Ou il faut considérer que ce ne sont pas des hommes.

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre droit et loi. Il n'y a aucun raison particulière pour qu'un droit s'applique de la même manière à tout le monde. Autoriser certains hommes à en tuer d'autres, ça existe, par exemple la légitime défense (où la vie de l'aggressé se légitime avant tout par lui même), les guerres, les interventions policières très musclées (face à des terroristes par exemple, là où il n'y a plus le choix). Je ne vois pas en quoi autoriser la mort d'un homme lui enlève le statut d'homme, en tout cas au plan biologique

[Vargileus]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Quand ces valeurs sont autocontradictoires, il y a un problème non ?

Bah non, puisque justement elles sont subjectives, donc ce n'est pas monolithique

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

La plupart du temps dans des sociétés encore pré-modernes

Oui, donc ça existe

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Mais tout les humains ont des points communs.

En effet. Nos génomes sont très semblables il est vrai

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Vargileus a dit :

Est ce un bon choix tactique finalement d'éclater les individus sous forme atomique, au point peut-être de causer des troubles psychologiques importants ? 

 

Ce n'est pas un choix tactique, mais un idéal de progrès. Et cela implique une responsabilité de soi-même. À titre individuel il est toujours possible d'être bien inséré dans des communautés, en étant membres de groupes religieux ou autres ou tout simplement en fondant une famille nombreuse et/ou en y consacrant le temps qu'il faut. On peut aussi ne pas le faire et se mettre en danger. Ou bien ne pas le faire, s'en foutre des autres, et rester du coup solide. Mais effectivement la liberté individuelle implique que ceux qui gèrent mal sans avoir conscience de la situation ont un risque accru de désocialisation.

[Tramp]

il y a 21 minutes, Anton_K a dit :

Tu as raison sur le fait que tous les employés du secteur public bénéficient de l'endettement public. Mais il y a des raisons de penser que les cadres dirigeants se mettent particulièrement bien :

Évidemment, mais ça représente une goutte d’eau (même si certes trop élevée). 8% de quelques centaines c’est beaucoup que 1,2% de quelques millions. 

 

il y a 23 minutes, Anton_K a dit :

Bon on est d'accord sur ça, il faut repréciser notre lieu de désaccord s'il subsiste.

J’ai du mal à voir les contours du « secteur financier » et je pense que les profits qu’il tire de la situation actuelle sont limités (après tout c’est essentiellement de l’intermédiation) et surtout pas distribués uniformément. Je ne pense pas non plus que le problème vient d’un enrichissement des hauts fonctionnaires. Pour tout ce qu’ils se gavent, on n’est pas dans les mêmes ordres de grandeur (c’est pour ça que pointer du doigt le train de vie de l’Etat quand on parle de dépense publique, même si ça soulage, ça ne règle pas le problème).
 

Par exemple, si je prend ma banque, je peux te dire que prêter à 1-2% à taux fixe sur 30 ans, ça ne nous fait pas du tout plaisir. Les seuls gagnants de l’opération ce sont les acheteurs, vendeurs et l’Etat qui récupèrent des impôts sur la valeur de la transaction. Pas plus que les frais énormes de compliance, les amendes délirantes pour des pratiques globalement légales, et l’Etat qui sauve nos concurrents qui ne savent pas gérer leur boîte. Alors peut-être que les marchés se portent bien mais les banques en France font leur beurre via les crédits et c’est pas la fête depuis 10 ans. D’ailleurs la banque où je bosse ne fait plus de trading pour son compte propre. Je ne parle même pas des prêts à taux négatifs à l’Allemagne ou à taux quasi-nuls à la France. Et le haircut sur la Grèce.

 

 

La plupart des grosses entreprises françaises, surtout publiques mais pas seulement, sont zombifiées et perfusées par des emprunts publics.

Non, le CAC40 a fait 89 milliards d’euros de profit en 2019 et sur la période 2012-2019, l’endettement n’a fait que diminuer. 
 

 Les rémunérations des cadres dirigeants augmente de manière disproportionnée relativement aux résultats des entreprises et aux autres catégories de salariés

 

La rémunération des cadres dirigeants a suivi l’augmentation de la valeur des entreprises. Et ça représente une goutte d’eau par rapport aux sommes considérables accaparées par l’Etat pour payer les fonctionnaires. Les 240 millions d’euros de rémunération annuelle des patrons du CAC (pour l’ensemble) ne représente que 13% de le seule hausse des dépenses publiques pour l’année 2019. 
On n’est pas dans les mêmes ordres de grandeur. 

[Tramp]

il y a 19 minutes, Vargileus a dit :

Bah non, puisque justement elles sont subjectives, donc ce n'est pas monolithique

Il n’y a pas de contradiction dans la phrase suivante « je suis pour l’égalité en droit de tous les hommes et l’esclavage des noirs »

 

il y a 20 minutes, Vargileus a dit :

Oui, donc ça existe

Oui dans des sociétés pré-modernes. 
 

il y a 21 minutes, Vargileus a dit :

En effet. Nos génomes sont très semblables il est vrai

 

 

Et notre génome à des conséquences sur nos comportements, nos préférences et notre façon de penser.

[Vilfredo]

il y a 29 minutes, Vargileus a dit :

Comme déjà dit, la légitimité de se révolter dépend du point de vue.

Non. Elle est objective. Le gouvernement est institué pour protéger la propriété des individus. S'il se livre au pillage, je m'en fous que ça fasse plaisir aux pillards, c'est pas légitime. S'il vole ne serait-ce qu'un centime à un enfant, c'est pas légitime. Peut-être que j'adore foutre de la peinture rose sur la voiture de mon voisin parce que c'est la seule façon que j'ai de me divertir dans la vie tandis que lui il a 15657 voitures toutes de marques différentes, ça n'est pas légitime. Un vol est objectif, ça ne dépend pas du point de vue. Donc si le vol est déclaré illégitime parce que immoral, comme toute agression, savoir s'il y en a à qui ça plaît et d'autres à qui ça plaît pas est hors-sujet.

La seule réponse que je vois à ça est: "l'agression n'est pas immorale" ou "parfois il y a vol d'un côté et pas de l'autre, il y a vol pour une personne et pas pour une autre". Good luck with that.

il y a 29 minutes, Vargileus a dit :

par exemple la légitime défense

Je supposais que ce cas était exclu puisqu'on parle de l'agression. Et si tu reconnais la légitimité de la légitime défense, tu reconnais le droit de protéger sa vie.

[Lancelot]

2 hours ago, Vargileus said:

Là est toute la question, comment définir la légitimité.

C'est la question que se pose le libéralisme, en gros, oui : sous quelles conditions la coercition est-elle légitime ? Pour revenir au message que je citais à l'origine, je ne doute pas qu'il y a des fonctionnaires très heureux mais cela justifie-t-il d'utiliser la coercition pour payer leurs salaires et qu'ils puissent rester fonctionnaires ?

 

1 hour ago, Vargileus said:

En effet, abus de langage de ma part. Mais dans tous les cas il y a une force contraire à la volonté individuelle. C'est une différence de forme, pas de nature

Refuse d'acheter un big mac, la seule conséquence c'est que tu conserveras ton argent et n'auras pas de big mac. Refuse de payer tes impôts et tu vas la sentir passer la différence de nature.

[Fagotto]

2 hours ago, Vargileus said:

J'aurai tendance à penser que dans le public, il y a une qualité de vie au travail non négligeable, pas trop de pression, pas de peur de se faire virer, des salaires corrects, des semaines pas trop chargées. Alors par contre niveau stimulation c'est pas trop ça

 

Perso j'ai fait 4mois dans le public (en stage) et +10 ans dans le privé, et c'est bien dans le public que j'ai trouvé l'ambiance largement la plus pourrie (soumission à la hiérarchie, dénonciations indirectes des collègues etc...), y a pas que la menace du licenciement qui joue dans les conditions de travail, c'est une position purement théorique, y a plein d'autres facteurs en jeu et je pense pas que les fonctionnaires soient forcément les plus heureux (enfin ça plait à certains bien sur).

[Tramp]

il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

La seule réponse que je vois à ça est: "l'agression n'est pas immorale" ou "parfois il y a vol d'un côté et pas de l'autre, il y a vol pour une personne et pas pour une autre". Good luck with that.

 

il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le gouvernement est institué pour protéger la propriété des individus.

 

[Vilfredo]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

 

Ah un peu de troll anarcap ça faisait longtemps.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_taxation

https://en.wikipedia.org/wiki/Crowdfunding

[Tramp]

@Anton_K : à la réflexion, je dirais qu’une partie de la croissance est aussi moins directement visible, je pense notamment aux extraordinaires progrès de la médecine (qui touchent des personnes bien précises et les vieux).

[Tramp]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ah un peu de troll anarcap ça faisait longtemps.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_taxation

https://en.wikipedia.org/wiki/Crowdfunding

Ca ne règle pas le problème de la monopolisation (de la décision en dernier ressort à minima) qui t’empêche d’user de ta propriété comme tu l’entends. 
Sans impôt et sans monopolisation, un État est-il toujours un État ?

[Vargileus]

il y a 32 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non. Elle est objective. Le gouvernement est institué pour protéger la propriété des individus. S'il se livre au pillage, je m'en fous que ça fasse plaisir aux pillards, c'est pas légitime. S'il vole ne serait-ce qu'un centime à un enfant, c'est pas légitime. Peut-être que j'adore foutre de la peinture rose sur la voiture de mon voisin parce que c'est la seule façon que j'ai de me divertir dans la vie tandis que lui il a 15657 voitures toutes de marques différentes, ça n'est pas légitime. Un vol est objectif, ça ne dépend pas du point de vue. Donc si le vol est déclaré illégitime parce que immoral, comme toute agression, savoir s'il y en a à qui ça plaît et d'autres à qui ça plaît pas est hors-sujet.

La seule réponse que je vois à ça est: "l'agression n'est pas immorale" ou "parfois il y a vol d'un côté et pas de l'autre, il y a vol pour une personne et pas pour une autre". Good luck with that.

Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Évidemment que dans la plupart des cultures c'est interdit, mais ça ne veut pas dire que c'est universel. Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens, donc pas plus le vol

 

il y a 34 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je supposais que ce cas était exclu puisqu'on parle de l'agression. Et si tu reconnais la légitimité de la légitime défense, tu reconnais le droit de protéger sa vie.

Dans le contexte d'une civilisation aux racines chrétienne, en effet

[Vargileus]

il y a 32 minutes, Lancelot a dit :

C'est la question que se pose le libéralisme, en gros, oui : sous quelles conditions la coercition est-elle légitime ? Pour revenir au message que je citais à l'origine, je ne doute pas qu'il y a des fonctionnaires très heureux mais cela justifie-t-il d'utiliser la coercition pour payer leurs salaires et qu'ils puissent rester fonctionnaires ?

 

La coercition est légitime là où la plupart des individus y voient une légitimité, tout dépend de leur culture et de leur socle civilisationnel

[Tramp]

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Évidemment que dans la plupart des cultures c'est interdit, mais ça ne veut pas dire que c'est universel. Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens, donc pas plus le vol

Si tu vas visiter ces cultures et que tu essaies de leur prendre un truc, tu verras vite s’ils pensent que la propriété n’a pas de sens. 
Ce n’est pas une construction sociale : les voleurs n’acceptent pas d’être volés. 

[Vargileus]

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

Refuse d'acheter un big mac, la seule conséquence c'est que tu conservera ton argent et n'auras pas de big mac. Refuse de payer tes impôts et tu vas la sentir passer la différence de nature.

Si tu refuse d'acheter un big mac alors que c'est la seule chose à manger aux alentours, tu vas juste mourir de faim. Si tu refuse de payer tes impôts et que tu te barres à l'étranger, tu aura conservé ton argent mais tu ne pourra plus fouler le sol du pays

[Tramp]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

La coercition est légitime là où la plupart des individus y voient une légitimité, tout dépend de leur culture et de leur socle civilisationnel

Pourquoi la règle majoritaire serait légitime ?

[Vargileus]

il y a 26 minutes, Fagotto a dit :

Perso j'ai fait 4mois dans le public (en stage) et +10 ans dans le privé, et c'est bien dans le public que j'ai trouvé l'ambiance largement la plus pourrie (soumission à la hiérarchie, dénonciations indirectes des collègues etc...), y a pas que la menace du licenciement qui joue dans les conditions de travail, c'est une position purement théorique, y a plein d'autres facteurs en jeu et je pense pas que les fonctionnaires soient forcément les plus heureux (enfin ça plait à certains bien sur).

Tout ce dont tu parles se retrouve aussi dans le privé, sans les désagréments du privé

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Si tu vas visiter ces cultures et que tu essaies de leur prendre un truc, tu verras vite s’ils pensent que la propriété n’a pas de sens. 
Ce n’est pas une construction sociale : les voleurs n’acceptent pas d’être volés. 

Je demande à voir, cela doit dépendre desquels. C'est très occidental comme point de vue

[Tramp]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Je demande à voir, cela doit dépendre desquels. C'est très occidental comme point de vue

Ce qui est très occidental comme point de vue c’est l’idée de la société primitive communiste.

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi la règle majoritaire serait légitime ?

Dans une logique où la légitimité est subjective, la légimité de la règle majoritaire sera davantage représentée