Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Vilfredo]

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

Ça ne prend absolument pas en compte la période de temps durant laquelle tu produisais avant tout pour consommer tes propres produits avec ta famille. Pourtant ça a été le cas dans la paysannerie jusqu'à une période pas si lointaine

Oui c'est ce que je décris. Evidemment que s'il n'y a pas d'échange il n'y a pas de marché, so what? Une société sans échange n'est pas une société. Justement, c'est une famille. (Quand je pense que c'est les marxistes qui se moquent des robinsonnades des libéraux.)

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

J'ai déjà affirmé que dans les sociétés primitives la propriété privée n'a pas toujours de sens.

Et moi j'ai affirmé le contraire. Nous voilà bien avancés. Ta supposition étant la plus audacieuse, je propose que tu te charges de la démonstration.

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

le communisme est une société qui ne reconnaît pas la propriété privée

Va piquer des cigarettes à un agent de la Stasi tu seras bien reçu.

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

Du coup quel est le rapport avec un marché libre ? Puisque tout ce qui existe, y compris des économies dirigistes, est du coup validé par les axiomes ?

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

Des individus choisissent de vivre ensemble et de former des règles de vie à respecter. Il y a une volonté politique et la société se forme

Je ne vois pas le rapport entre les deux phrases. Je te demande de me dire comment une volonté politique forme une société et tu me réponds: "Il y a une société. Ensuite, il y a une volonté politique." Tu comprendras que c'est un peu décevant comme explication. On peut faire ça avec tout: comment les femmes font-elles pour accoucher d'un accordéon? Eh bien il y a une femme et un homme qui choisissent de vivre ensemble et de pratiquer un coït. Il y a un accordéon qui se forme.

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

Tu pourrais très bien te retrouver dans un système ou les États nations disparaissent et le chaos généralisé émerge

Si ton raisonnement consiste à dire que quand l'échange est impossible, il est impossible, je suis d'accord. Ça ne nous dit toujours pas pourquoi on a besoin de l'Etat pour le rendre possible. A part que tu as l'air de penser que non-Etat => chaos généralisé. Ce qu'on appelle en ces hauts lieux un saut lacantique (ou non-sequitur).

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

Avec mon relativisme moral absolu cela me semble être une simple voie parmi d'autres mais pourquoi pas, je regarderai

Ça promet en effet.

[Calembredaine]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Dis-moi, tu es toujours catholique ? ?

toujours ! ?

Mais tu as raison, j’aurais dû préciser que j’évoquais le « mariage » civil et non le mariage religieux.

Pour ma part, je me suis marié à la mairie parce que cette mascarade est obligatoire avant le vrai mariage.

[Hayek's plosive]

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne vois pas le rapport entre les deux phrases. Je te demande de me dire comment une volonté politique forme une société et tu me réponds: "Il y a une société. Ensuite, il y a une volonté politique." Tu comprendras que c'est un peu décevant comme explication. On peut faire ça avec tout: comment les femmes font-elles pour accoucher d'un accordéon? Eh bien il y a une femme et un homme qui choisissent de vivre ensemble et de pratiquer un coït. Il y a un accordéon qui se forme.

 

 

Oh bordel Jerry

 

Bon sinon, bienvenue dans la fosse aux lions @Vargileus

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Calembredaine a dit :

Pour ma part, je me suis marié à la mairie parce que cette mascarade est obligatoire avant le vrai mariage.

En jean-baskets j'espère, pour remettre la mascarade à sa juste place.

[Vilfredo]

il y a 19 minutes, Hayek's plosive a dit :

Oh bordel Jerry

Je n'ai pas cette référence

[Vargileus]

il y a 36 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui c'est ce que je décris. Evidemment que s'il n'y a pas d'échange il n'y a pas de marché, so what? Une société sans échange n'est pas une société. Justement, c'est une famille. (Quand je pense que c'est les marxistes qui se moquent des robinsonnades des libéraux.)

Une société sans échanges n'est pas une société ? Mais dans ce cas une tribu est une famille selon toi, pas une société ?

 

il y a 37 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et moi j'ai affirmé le contraire. Nous voilà bien avancés. Ta supposition étant la plus audacieuse, je propose que tu te charges de la démonstration.

Je vais me renseigner et peut-être en faire un synthèse quand j'aurai le temps

 

il y a 37 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Va piquer des cigarettes à un agent de la Stasi tu seras bien reçu.

Un communiste pourrait te rétorquer que l'URSS était un communisme imparfait, car il restait des brides de propriété privée non accaparée par l'État

 

il y a 39 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne vois pas le rapport entre les deux phrases. Je te demande de me dire comment une volonté politique forme une société et tu me réponds: "Il y a une société. Ensuite, il y a une volonté politique." Tu comprendras que c'est un peu décevant comme explication. On peut faire ça avec tout: comment les femmes font-elles pour accoucher d'un accordéon? Eh bien il y a une femme et un homme qui choisissent de vivre ensemble et de pratiquer un coït. Il y a un accordéon qui se forme.

Je pense que tu as beaucoup déformé mon propos. Deux individus qui décident de vivre ensemble hors du contexte familial forment une société à partir du moment où ils se fixent des règles de vie commune

 

il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si ton raisonnement consiste à dire que quand l'échange est impossible, il est impossible, je suis d'accord. Ça ne nous dit toujours pas pourquoi on a besoin de l'Etat pour le rendre possible. A part que tu as l'air de pensé que non-Etat => chaos généralisé. Ce qu'on appelle en ces hauts lieux un saut lacantique (ou non-sequitur).

Considère-tu qu'une cité au sens antique est un État ?

[Ultimex]

Salut ! Bienvenue sur le forum !

 

il y a 24 minutes, Vargileus a dit :

Avec mon relativisme moral absolu cela me semble être une simple voie parmi d'autres mais pourquoi pas, je regarderai

 

Doit-on comprendre que le nazisme ou le communisme ne sont donc que de simples voies parmi d'autres pour toi ?

 

Pour le reste, j'ai l'impression qu'il y a incompréhension de ta part quand on parle de lois économiques : il s'agit simplement des lois qui régissent les échanges humains, de la même manière que les lois de la physiques régissent le monde physique.

1/ Le rôle des économistes est donc d'essayer de décrire ces lois afin de mieux comprendre les phénomènes économiques (comme la formation des prix par exemple). Ces lois et leur formalisation (i.e. leur description) sont donc moralement neutres (de la même manière que la gravité par exemple est moralement neutre). A noter que l'économie et le marché préexistent la politique (comme le rappelle Rincevent), de la même manière que la physique préexiste l'existence de l'homme. Ces lois économiques sont donc les mêmes pour tous et s'appliquent invariablement à tous les types de régimes politiques (un régime politique ne peut donc modifier ces lois économiques, de la même manière que je ne peux faire disparaître la loi de la gravité).

 

2/ Le libéralisme, comme le socialisme ou tout autre régime politique, peuvent-être considérés comme des ensembles prescriptifs ou normatifs, nous ne sommes donc plus sur le même plan que la description des lois économiques (qui sont). Comme il s'agit de prescriptions, certaines actions, certains comportement seront autorisés ou interdits dans ces régimes (indépendamment des lois économiques). Comme je le disais plus haut, les lois de l'économie régissent les échanges humains : en autorisant ou en interdisant certains comportements, on va donc aboutir des résultats (parfois inattendus) qui seront toujours conformes aux lois économiques. Là encore, on peut faire un parallèle avec les lois de la physique : celles-ci sont constantes dans le temps, s'appliquent partout, etc. Mais, si je jette une balle avec une certaine force, avec un certain angle, etc. cette balle n’atterrira pas au même endroit que si j'y mets plus de force, avec un autre angle, etc. Le fait que la balle atterrisse à un autre endroit ne remets pas en cause les lois de la physique.

 

3/ Si Mises défend le libéralisme (et critique les autres types de régimes), c'est donc parce qu'il s'attend à ce que le libéralisme aboutisse à certains résultats (comme la prospérité par exemple), résultats qui découlent des lois économiques (note : tous les libéraux ne sont pas nécessairement utilitaristes).

 

 

 

 

[Vargileus]

il y a 31 minutes, Hayek's plosive a dit :

Oh bordel Jerry

 

Bon sinon, bienvenue dans la fosse aux lions @Vargileus

Merci @Hayek's plosive, en vérité je m'amuse bien, mon égo n'étant pas attaché particulièrement à une théorie sur une autre. J'estime que si mon avis sur le libéralisme évolue à force de confrontation sur ce forum, tant mieux, j'aurai avancé. Mais si cela me renforce dans des convictions autres que libérales, cela m'est également bénéfique, donc je n'ai qu'à y gagner

[Vilfredo]

à l’instant, Vargileus a dit :

Une société sans échanges n'est pas une société ? Mais dans ce cas une tribu est une famille selon toi, pas une société ?

Il y a des échanges entre les tribus. Le troc toussa.

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Un communiste pourrait te rétorquer que l'URSS était un communisme imparfait, car il restait des brides de propriété privée non accaparée par l'État

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

Deux individus qui décident de vivre ensemble hors du contexte familial forment une société à partir du moment où ils se fixent des règles de vie commune

Ok donc on n'a pas besoin d'Etat pour échanger donc pour avoir un marché. C'est tout ce que je voulais savoir.

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

Considère-tu qu'une cité au sens antique est un État ?

Non plus maintenant. Quel rapport?

 

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Ultimex a dit :

Doit-on comprendre que le nazisme ou le communisme ne sont donc que de simples voies parmi d'autres pour toi ?

En tant que relativiste moral intégral, oui. Même si je ne n'adhère pas à ces idéologies. De toute façon l'Histoire a montré par l'expérience que cela n'a pas fonctionné

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

Pour le reste, j'ai l'impression qu'il y a incompréhension de ta part quand on parle de lois économiques : il s'agit simplement des lois qui régissent les échanges humains, de la même manière que les lois de la physiques régissent le monde physique.

1/ Le rôle des économistes est donc d'essayer de décrire ces lois afin de mieux comprendre les phénomènes économiques (comme la formation des prix par exemple). Ces lois et leur formalisation (i.e. leur description) sont donc moralement neutres (de la même manière que la gravité par exemple est moralement neutre). A noter que l'économie et le marché préexistent la politique (comme le rappelle Rincevent), de la même manière que la physique préexiste l'existence de l'homme. Ces lois économiques sont donc les mêmes pour tous et s'appliquent invariablement à tous les types de régimes politiques (un régime politique ne peut donc modifier ces lois économiques, de la même manière que je ne peux faire disparaître la loi de la gravité).

C'est là où j'ai beaucoup de mal à adhérer. Je ne vois pas en quoi l'étude des comportements humains serait aussi précise et "mécanique" que l'étude des lois physiques. J'ai vraiment du mal à intégrer comment l'économie et le marché pourraient prééxister au politique, à moins que l'on ai pas la même définition de politique

[Lancelot]

15 minutes ago, Vargileus said:

Un communiste pourrait te rétorquer que l'URSS était un communisme imparfait, car il restait des brides de propriété privée non accaparée par l'État

C'est intéressant parce que ça ouvre la question : un communisme parfait peut-il seulement exister ? Ou est-il une idée dont la réalisation est impossible parce que ne prenant pas en compte certaines caractéristiques essentielles de la nature humaine (qu'on pourrait résumer sous la forme d'axiomes, soyons fous) ? Ce qui au passage montrerait aussi qu'on ne peut pas partir des axiomes pour déduire n'importe quoi.

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il y a des échanges entre les tribus. Le troc toussa.

Pas nécessairement régit par les lois du marché. Les prix sont flous, pas important, ce qui est "acheté" ici c'est davantage l'échange en lui même que la marchandise

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Je pourrais rétorquer qu'il y a des problèmes en ce monde parce que pas assez libéral, ça revient au même

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ok donc on n'a pas besoin d'Etat pour échanger donc pour avoir un marché. C'est tout ce que je voulais savoir.

L'État émerge lorsqu'une société prend de l'importance et que vient la nécessité de la coercition pour faire respecter les lois de vie communes. Donc nécessaire pour qu'il y ai des échanges à partir d'une certaine échelle

 

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non plus maintenant. Quel rapport?

Pourtant on y retrouve toutes les caractéristiques d'un État moderne. Régalien, impôts, pouvoir politique, coercition. Là où je veux en venir c'est que la notion d'État est beaucoup plus large que tu semble vouloir admettre. J'ai lu la petite référence, je ne vois pas en quoi cela constitue une différence fondamentale

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

En tant que relativiste moral intégral, oui. Même si je ne n'adhère pas à ces idéologies.

 

 

Pour quelle(s) raison(s) n'adhères-tu pas à ces idéologies ?

 

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

De toute façon l'Histoire a montré par l'expérience que cela n'a pas fonctionné

 

Fonctionné dans quel sens ? Et, de toute manière, en tant que relativiste moral intégral, ça ne devrait pas rentrer en compte pour toi, si ?

 

il y a 7 minutes, Vargileus a dit :

C'est là où j'ai beaucoup de mal à adhérer. Je ne vois pas en quoi l'étude des comportements humains serait aussi précise et "mécanique" que l'étude des lois physiques.

Et bien lis l'Homme, l'État et l'Économie ou l'Action Humaine et tu verras bien.

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

En tant que relativiste moral intégral, oui. Même si je ne n'adhère pas à ces idéologies. De toute façon l'Histoire a montré par l'expérience que cela n'a pas fonctionné

Ça n'a pas fonctionné pour faire quoi, au juste ? Ça a très bien fonctionné pour buter des millions de gens, détruire des masses de capital soigneusement accumulé jusque-là, et asseoir le pouvoir tyrannique d'une caste sur une population, entre autres. En tant que relativiste moral intégral, ces objectifs devraient te sembler tout aussi honorables que d'autres.

 

il y a 7 minutes, Vargileus a dit :

C'est là où j'ai beaucoup de mal à adhérer. Je ne vois pas en quoi l'étude des comportements humains serait aussi précise et "mécanique" que l'étude des lois physiques. J'ai vraiment du mal à intégrer comment l'économie et le marché pourraient prééxister au politique, à moins que l'on ai pas la même définition de politique

Bah, plus précise que la physique, puisqu'il s'agit plutôt de logique appliquée.  C'est précisément pour l'exposer que Mises a écrit l'Action Humaine.

 

Quant à la préexistence de l'économie, considère la situation de Robinson ; il a des besoins, des ressources limitées, il doit produire, choisir entre consommer et épargner... et il n'y a pas de politique, puisqu'il est seul. Ajoute son pote Vendredi, et il y a un marché, des échanges, et toujours pas de politique. Ou sinon, renseigne-toi sur la Lex Mercatoria, il y a des trucs intéressants à en tirer.

[Vargileus]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

C'est intéressant parce que ça ouvre la question : un communisme parfait peut-il seulement exister ? Ou est-il une idée dont la réalisation est impossible parce que ne prenant pas en compte certaines caractéristiques essentielles de la nature humaine (qu'on pourrait résumer sous la forme d'axiomes, soyons fous) ? Ce qui au passage montrerait aussi qu'on ne peut pas partir des axiomes pour déduire n'importe quoi.

Je répondrais, non, et de même, un libéralisme parfait peut-il exister ? Je pense que non, non plus. As-t-on décrit parfaitement la nature humaine pour en arriver là, rien n'est moins sûr. En effet, on ne peut pas déduire n'importe quoi, on peut en déduire des choses qui existent (j'admets cette partie). Si on admets que l'URSS était bien communiste (donc sans tenir compte du paradoxe du vrai écossais), cela signifie que les axiomes de Mises ont permis d'aboutir au communisme, donc le communisme fonctionne. Tu pourrais me rétorquer que non car il s'est écroulé. Dans le cas, je pourrais te répondre que rien à l'avenir ne nous dit que la société capitaliste industrielle libérale ne va pas s'effrondrer. Donc on est pas bien avancés

[Calembredaine]

il y a 43 minutes, Rincevent a dit :

En jean-baskets j'espère, pour remettre la mascarade à sa juste place.

 

Pas loin. En costume mais juste avec les deux témoins et mes parents. Un de mes frère est venu, en costume mais avec des tongs pour souligner le côté mascarade ?

 

Désolé @Vargileus pour le pourrissement de ton fil de présentation. Tu devrais ouvrir quelques fils de discussion dans les sections ad hoc.

[Hayek's plosive]

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

L'État émerge lorsqu'une société prend de l'importance et que vient la nécessité de la coercition pour faire respecter les lois de vie communes.

 

En quoi la coercition de l'Etat n'est-elle pas immorale?

 

En quoi l'Etat est-il légitime pour faire respecter des lois qu'il invente?

 

En quoi l'Etat est-il mieux placé que le marché pour faire respecter les libertés et responsabilités individuelles?

 

Si l'Etat est meilleur que le marché pour remplir les missions régaliennes, pourquoi imposer un monopole?

[cedric.org]

3 minutes ago, Vargileus said:

Je répondrais, non, et de même, un libéralisme parfait peut-il exister ? Je pense que non, non plus.

A ceci prêt que le liberalisme "parfait" (dans le sens d'anarco-capitaliste) représente l'état naturel des choses, lié au droit naturel. Bien sûr, ce dernier semble être encore un axiome.

C'est la seule philosophie qui n'impose rien.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

ce qui est "acheté" ici c'est davantage l'échange

Pas compris. Un papou qui donne une papaille contre une noisette, il achète pas la noisette?

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

Je pourrais rétorquer qu'il y a des problèmes en ce monde parce que pas assez libéral, ça revient au même

Non parce qu'on pourrait donner des exemples de pourquoi c'est pas assez libéral et des exemples d'endroits où ça fonctionne et des explications économiques moins foireuses que celles des marxistes. Tandis que de l'autre côté, on aurait des explications fumeuses (en gros ça n'a pas marché parce que les autres nous ont pas laissé faire tout comme on voulait), aucun exemple de réussite historique et des économistes un peu à la masse qui t'expliquent que la crise de 2008 célafota la surproduction. D'ailleurs je ne crois pas qu'un seul économiste se dise marxiste aujourd'hui.

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

lorsqu'une société prend de l'importance

A partir de quand?

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

que vient la nécessité de la coercition pour faire respecter les lois de vie communes

Je demande pourquoi la coercition est nécessaire et tu me dis: à partir d'un moment, elle l'est parce que sinon ça marche pas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

Pourtant on y retrouve toutes les caractéristiques d'un État moderne.

Je vais pas parler à la place de @F. mas mais je vais quand même risquer une question: qui paye des impôts dans une Cité? Qui est citoyen?

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

un libéralisme parfait peut-il exister ?

Le liborgisme hétérodoxe nous enseigne qu'il y a des bouts de libéralisme parfaits un peu partout dans l'histoire, comme un anarcapistan fragmenté dans l'espace et le temps. Oui, c'est beau. Le Far West, l'Islande médiévale, l'Ecosse au XVIIIe, Shanghai au XIXe dans la concession étrangère...

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

Si on admets que l'URSS était bien communiste (donc sans tenir compte du paradoxe du vrai écossais), cela signifie que les axiomes de Mises ont permis d'aboutir au communisme, donc le communisme fonctionne.

Non. Comme tu l'as dit plus haut, le fait que ça dérive des axiomes nous dit que ça existe, pas que ça "fonctionne".

Ma télé cassée existe. Donc ma télé cassée fonctionne.

[Vargileus]

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

Pour quelle(s) raison(s) n'adhères-tu pas à ces idéologies ?

Conceptions morales personnelles, et utilitaristes

 

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

Fonctionné dans quel sens ? Et, de toute manière, en tant que relativiste moral intégral, ça ne devrait pas rentrer en compte pour toi, si ?

Fonctionné au sens où ça n'existe plus. Donc sur un critère objectif, pas relativiste

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Ça n'a pas fonctionné pour faire quoi, au juste ? Ça a très bien fonctionné pour buter des millions de gens, détruire des masses de capital soigneusement accumulé jusque-là, et asseoir le pouvoir tyrannique d'une caste sur une population, entre autres. En tant que relativiste moral intégral, ces objectifs devraient te sembler tout aussi honorables que d'autres.

ça n'a pas fonctionné, non pas d'un point de vue utilitaire, mais simplement par le fait que ça n'existe plus

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Bah, plus précise que la physique, puisqu'il s'agit plutôt de logique appliquée.  C'est précisément pour l'exposer que Mises a écrit l'Action Humaine.

 

Quant à la préexistence de l'économie, considère la situation de Robinson ; il a des besoins, des ressources limitées, il doit produire, choisir entre consommer et épargner... et il n'y a pas de politique, puisqu'il est seul. Ajoute son pote Vendredi, et il y a un marché, des échanges, et toujours pas de politique. Ou sinon, renseigne-toi sur la Lex Mercatoria, il y a des trucs intéressants à en tirer.

ça me semble hautement hasardeux. Mais de toute façon je pourrais donner un avis plus complet quand je l'aurai lu

Si Robinson et Vendredi sont seuls sur l'île, rien ne dit que Robinson ne va pas réduire Vendredi en esclavage pour s'accaparer le maximum de richesses et ne laisser que le strict minimum vital à son esclave. Le fait de procéder à des échanges avec lui plutôt que de le réduire en esclavage est un choix politique. Je lirai ça

[Lancelot]

3 minutes ago, Vargileus said:

un libéralisme parfait peut-il exister ?

Cette question n'a pas de sens, le libéralisme n'a pas la même prétention que le communisme à être un système politique complet.

 

3 minutes ago, Vargileus said:

As-t-on décrit parfaitement la nature humaine pour en arriver là, rien n'est moins sûr.

On n'a pas besoin de décrire parfaitement la nature humaine pour raisonner dessus.

 

3 minutes ago, Vargileus said:

Si on admets que l'URSS était bien communiste (donc sans tenir compte du paradoxe du vrai écossais), cela signifie que les axiomes de Mises ont permis d'aboutir au communisme, donc le communisme fonctionne.

L'URSS était ce que la tentative d'appliquer le communisme donne en pratique.

 

3 minutes ago, Vargileus said:

Tu pourrais me rétorquer que non car il s'est écroulé.

La perspective évolutionniste est en effet intéressante dans l'étude des régimes politiques.

[Hayek's plosive]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Le liborgisme hétérodoxe nous enseigne qu'il y a des bouts de libéralisme parfaits un peu partout dans l'histoire, comme un anarcapistan fragmenté dans l'espace et le temps. Oui, c'est beau. Le Far West, l'Islande médiévale, l'Ecosse au XVIIIe, Shanghai au XIXe dans la concession étrangère...

 

Ce qui me fait penser que l'anarcho-capitalisme ne sera jamais l'horizon indépassable dont certains rêvent. On finira toujours par retrouver des bouts d'Etat et les éternelles dérives.

[Vilfredo]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

Ce qui me fait penser que l'anarcho-capitalisme ne sera jamais l'horizon indépassable dont certains rêvent. On finira toujours par retrouver des bouts d'Etat et les éternelles dérives.

Ben oui c'est pour ça que tout bolcheviks qu'on soit, nous les minarchistes, on a le cul qui brille et les yeux perçants.

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

Je répondrais, non, et de même, un libéralisme parfait peut-il exister ? Je pense que non, non plus. As-t-on décrit parfaitement la nature humaine pour en arriver là, rien n'est moins sûr. En effet, on ne peut pas déduire n'importe quoi, on peut en déduire des choses qui existent (j'admets cette partie). Si on admets que l'URSS était bien communiste (donc sans tenir compte du paradoxe du vrai écossais), cela signifie que les axiomes de Mises ont permis d'aboutir au communisme, donc le communisme fonctionne. Tu pourrais me rétorquer que non car il s'est écroulé. Dans le cas, je pourrais te répondre que rien à l'avenir ne nous dit que la société capitaliste industrielle libérale ne va pas s'effrondrer. Donc on est pas bien avancés

 

A nouveau, les axiomes de Mises visent seulement à déduire et formaliser les lois qui régissent l'économie (les échanges humains si tu préfères). Ces axiomes ne remettent donc pas en cause la formation d'un régime communiste (que l'on peut réduire à un ensemble de règles prescriptives). De la même manière qu'un régime qui imposerait à ses citoyens/sujets/whatever de s'envoler en battant des bras pourrait parfaitement apparaître et exister (les lois de la physique ne remettent pas la formation d'un tel régime en cause). Cependant :

- dans le cas du régime communiste, les normes imposées aboutissent à un appauvrissement généralisé de la population sous son contrôle (ce qu'on peut déduire des lois économiques),

- dans le cas du régime anti-gravitaire : dans le meilleur des cas il ne se passe rien de particulier, dans le pire, les séides du régime auront tué des milliers de personnes en les balançant par la fenêtre pour les obliger de s'envoler.

Dans les deux cas, les lois (économiques et physiques) n'auront pas été remises en question mais, par contre, permettront d'expliquer pourquoi ces deux régimes étaient voués à l'échec.

 

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

Dans le cas, je pourrais te répondre que rien à l'avenir ne nous dit que la société capitaliste industrielle libérale ne va pas s'effrondrer. Donc on est pas bien avancés

 

Bof, peut-être. Mais jusqu'à présent, les crises économiques n'ont pas mis fin au capitalisme plus ou moins libéral qui est le nôtre.

 

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Conceptions morales personnelles, et utilitaristes

 

Bah si tu as des conceptions morales personnelles, c'est bien que tu considères certaines valeurs supérieures aux autres. Je doute donc de ton relativisme moral absolu.

 

[Hayek's plosive]

il y a 28 minutes, Vargileus a dit :

un libéralisme parfait peut-il exister ?

 

Le libéralisme ne prétend pas avoir réponse à tout. C'est un courant de pensée, pas une idéologie (au sens péjoratif du terme).

 

L'étatisme prétend que l'Etat peut mieux gérer les choses et savoir ce qui est bon pour toi mieux que toi.

[Vargileus]

il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit :

En quoi la coercition de l'Etat n'est-elle pas immorale?

Tout dépend du point de vue. Si cette coercition me permet en tant qu'individu de vivre et de commercer en toute tranquilité, on peut considérer que ce n'est pas immoral

il y a 5 minutes, Hayek's plosive a dit :

En quoi l'Etat est-il légitime pour faire respecter des lois qu'il invente?

Tu sembles visualiser l'État comme un état de fait complètement indépendant de la société. Pourtant il est composé de membres de la société. En quoi un État qui échange la sécurité des membres de la société contre le respect des lois qu'il édicte semble illégitime ? Cela me semble personnellement plutôt légitime

 

il y a 16 minutes, Hayek's plosive a dit :

En quoi l'Etat est-il mieux placé que le marché pour faire respecter les libertés et responsabilités individuelles?

Parce que ce n'est pas vraiment le rôle utilitariste du marché. L'avantage de l'État est qu'il est centralisé et unique, permettant de garantir, au moins formellement l'égalité de tous devant la loi, et par la même occasion les libertés individuelles. Dans un marché de la sécurité par exemple, les différentes offres de sécurité (préalable à toute liberté au sens où vous l'entendez ici, donc le fait de ne pas avoir à subir la perte de sa personne et de ses biens) seraient en compétition. Mais in fine rien n'empêche ces sociétés de la sécurité de passer un contrat entre elles (afin de former un cartel), ce qui aboutirai à une forme de monopôle, donc un acteur unique et centralisé, donc de fait un État. En définitive, j'admets que l'État n'a en soi pas une supériorité objective sur un marché, mais il s'agit de montrer en définitive qu'on peut dire que l'État actuel est ce qui a supplanté et vaincu toutes les autres offres d'État, par la force ou la ruse

 

il y a 25 minutes, Hayek's plosive a dit :

Si l'Etat est meilleur que le marché pour remplir les missions régaliennes, pourquoi imposer un monopole?

Dans ce cas imaginons un service régalien privé. Imaginons la police. Cette police serait donc en concurrence avec toutes les autres formes de police existantes sur le marché. Pour survivre, ces polices auraient besoin de maximiser leurs profits, donc réaliser une performance policière suppérieure aux concurrents. Cela pousserait ces polices à réaliser une coercition la plus efficace possible afin de faire respecter les lois (lois qui viennent donc bien d'un État). Jusque là okay. Mais cela ne retire pas la possibilité d'apparition de monopoles de fait. Et cela d'ailleurs ne retire pas le besoin d'avoir un législateur qui propose des lois applicables partout sur le territoire

[Vargileus]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Cette question n'a pas de sens, le libéralisme n'a pas la même prétention que le communisme à être un système politique complet.

C'est aussi pour cela que je trouve le libéralisme intéressant. C'est aussi pour cela que je trouve que l'économie mixte est un bon système

il y a 22 minutes, Ultimex a dit :

Bof, peut-être. Mais jusqu'à présent, les crises économiques n'ont pas mis fin au capitalisme plus ou moins libéral qui est le nôtre.

Pourtant les banques ont survécu grâces aux injections d'argent public en 2008, car tout le monde avait trop peur que tout s'effondre. Si on pensais que cela n'aurai pas abouti à un effondrement du système, il aurai fallu laisser crever ces banques, même si cela entraîne 95 % de l'économie dans sa perte. Et là je ne parle même pas de raréfaction des matières premières permettant d'injecter de l'énergie dans le système

 

il y a 25 minutes, Ultimex a dit :

Bah si tu as des conceptions morales personnelles, c'est bien que tu considères certaines valeurs supérieures aux autres. Je doute donc de ton relativisme moral absolu.

Ce n'est pas parce que j'ai des conceptions morales personnelles que je les considère supérieures. Voilà un raccourci bien facheux

[Vargileus]

il y a 11 minutes, Hayek's plosive a dit :

Le libéralisme ne prétend pas avoir réponse à tout. C'est un courant de pensée, pas une idéologie (au sens péjoratif du terme).

 

L'étatisme prétend que l'Etat peut mieux gérer les choses et savoir ce qui est bon pour toi mieux que toi.

C'est vrai qu'en soi c'est ça qui le rend intéressant. Je ne prétend pas d'ailleurs que l'État sais mieux que moi ce qui est bon pour moi. Mais personnellement, peux-ton dire que moi même, je sais ce qui est bon pour moi ? Mis à part ce qui a trait à la survie immédiate ?

[Ultimex]

à l’instant, Vargileus a dit :

Pourtant les banques ont survécu grâces aux injections d'argent public en 2008, car tout le monde avait trop peur que tout s'effondre. Si on pensais que cela n'aurai pas abouti à un effondrement du système, il aurai fallu laisser crever ces banques, même si cela entraîne 95 % de l'économie dans sa perte.

 

Ça tombe bien, tu ne trouveras personne ici qui défendra l'injection d'argent public en 2008 pour sauver les banques.

 

à l’instant, Vargileus a dit :

Ce n'est pas parce que j'ai des conceptions morales personnelles que je les considère supérieures. Voilà un raccourci bien facheux

 

Alors pourquoi as-tu ces conceptions morales personnelles ? Pourquoi celles-ci et pas d'autres ?

[Hayek's plosive]

à l’instant, Vargileus a dit :

Tout dépend du point de vue. Si cette coercition me permet en tant qu'individu de vivre et de commercer en toute tranquilité, on peut considérer que ce n'est pas immoral

 

Ce qui te permet de commercer et vivre en toute tranquillité, c'est le respect des libertés individuelles. Ce n'est pas de la coercition, c'est même le contraire, empêcher/punir la coercition d'un individu sur un autre.

 

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

En quoi un État qui échange la sécurité des membres de la société contre le respect des lois qu'il édicte semble illégitime ? Cela me semble personnellement plutôt légitime

 

 

L'Etat interdit la consommation de cannabis. C'est pour ta sécurité, parait-il. Quitte à priver des milliers de personnes de ses bienfaits thérapeutiques.

 

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

L'avantage de l'État est qu'il est centralisé et unique, permettant de garantir, au moins formellement l'égalité de tous devant la loi, et par la même occasion les libertés individuelles.

 

L'Allemagne et la Suisse sont décentralisés, et le respect des libertés individuelles y est bien plus net qu'en France.

 

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

Mais in fine rien n'empêche ces sociétés de la sécurité de passer un contrat entre elles (afin de former un cartel), ce qui aboutirai à une forme de monopôle, donc un acteur unique et centralisé, donc de fait un État.

 

Un cartel ne tient que lorsqu'il y a des barrières à l'entrée. Les barrières à l'entrée dans une industrie sont avant tout le fait de réglementation excessive et inutile.

 

il y a 7 minutes, Vargileus a dit :

En définitive, j'admets que l'État n'a en soi pas une supériorité objective sur un marché, mais il s'agit de montrer en définitive qu'on peut dire que l'État actuel est ce qui a supplanté et vaincu toutes les autres offres d'État, par la force ou la ruse

 

L'Etat actuel n'a jamais été mis en compétition avec d'autres Etats. Il a soit évolué dans le temps, soit remplacé une structure étatique qui s'est effondrée de manière plus ou moins violente. Il n'y a jamais eu un moment où on pouvait choisir entre deux Etats.

 

il y a 9 minutes, Vargileus a dit :

Cela pousserait ces polices à réaliser une coercition la plus efficace possible afin de faire respecter les lois

 

Non, cela pousserait ces polices à protéger leurs clients contre certains actes violents, vols. On se fiche des lois, ce qui importe c'est les libertés individuelles qui n'ont pas besoin de lois. Et si je ne veux pas que la police me protège contre certains risques, c'est ma liberté et ma responsabilité qui sont engagées. L'une ne va pas sans l'autre.