Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Hayek's plosive]

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

C'est vrai qu'en soi c'est ça qui le rend intéressant. Je ne prétend pas d'ailleurs que l'État sais mieux que moi ce qui est bon pour moi. Mais personnellement, peux-ton dire que moi même, je sais ce qui est bon pour moi ? Mis à part ce qui a trait à la survie immédiate ?

 

Personne ne peut répondre à ta place ce qui te rend heureux.

 

"Life, Liberty and the pursuit of Happiness" dans la déclaration d'indépendance américaine. Happiness, pas Prosperity ou autre chose.

[Vilfredo]

il y a 31 minutes, Vargileus a dit :

Mais in fine rien n'empêche ces sociétés de la sécurité de passer un contrat entre elles (afin de former un cartel), ce qui aboutirai à une forme de monopôle, donc un acteur unique et centralisé, donc de fait un État.

Literally this https://antilogicalism.files.wordpress.com/2018/04/anarchy-state-utopia.pdf

Mais ça ne t'empêcherait pas de te défendre tout seul ou d'ouvrir une agence pour concurrencer le monopole (même si ça risquerait de pas marcher s'il y a un cartel). Donc avant tout l'amour que je voue à Nozick, je dois dire que je ne suis pas convaincu par l'argument.

Et puisque tu lis Mises, je crois qu'il explique qq part qu'un monopole n'existe que s'il y a un Etat. Si le monopole émerge par le marché, c'est juste que c'est le meilleur mais ça ne nous dit pas qu'il va le rester. Le monopole d'Etat s'arrête de produire avant que le profit soit nul. Le monopole spontané reste soumis à la concurrence, il ne peut pas fixer les prix qu'il veut (sous peine de perdre son monopole) et ne présente donc pas le pb de suboptimalité du monopole public. Le jeu de von Stackelberg permet par exemple d'estimer à quel moment il est utile pour un concurrent d'entrer sur un marché monopolistique:

Révélation

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Stackelberg_competition

 

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/3255759/Game_Theory_and_Economic_Modelling.pdf?response-content-disposition=inline%3B+filename%3D1..pdf&Expires=1592325380&Signature=Z4lNses2Wno~~D9HRBH8kuwRAGLkYEED4xGcY3mvW-jWLnv5aC0~5gFJGyqDekLerKZqh7HvApphrk~vMVdWY16ZyBlJeBu0TkCGE~cS6BHVQME9n9vcYOvhD-EWB4XnC8R0qov6x3oIWUPmIq7X9jDT5YKbhMg1KVVxxL6AKFHT32McfvbI9OTWGWO5Eg5g9~aEBB-SDs2MGYnr0OiaFdMBGTBYItZ3JJDrBUfzAloXqTfN7lX1aBs6V-Wpx3-XCcxEaA2O~EoJxQQG-sk7wHhlkVjC-2oHpAxkNGQJXM6a57VOailVZZ5-UjSSXNX4PiIml0LSK1sULRVNosqsfw__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA (chap. 4)

 

 

[Vargileus]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Pas compris. Un papou qui donne une papaille contre une noisette, il achète pas la noisette?

ça c'est la vision purement mercantiliste. Il va aussi échanger car ça représente un acte social (un échange de paroles, d'informations, d'émotion, et cela remplit aussi le besoin de contact humain)

 

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Je demande pourquoi la coercition est nécessaire et tu me dis: à partir d'un moment, elle l'est parce que sinon ça marche pas.

As-tu des exemples fonctionnels de libre marché dans une société sans aucun emploi de la coercition ? Un libre marché sans besoin d'État ?

 

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

e vais pas parler à la place de @F. mas mais je vais quand même risquer une question: qui paye des impôts dans une Cité? Qui est citoyen?

Les citoyens paient l'impôt. Sont citoyens les habitants de la cité, minus les esclaves qui permettent la production.Mais toi où veux-tu en venir avec cette question ?

[Vilfredo]

à l’instant, Vargileus a dit :

mercantiliste

Hein?

à l’instant, Vargileus a dit :

Il va aussi échanger car ça représente un acte social (un échange de paroles, d'informations, d'émotion, et cela remplit aussi le besoin de contact humain)

Et plein de belles choses qu'on se dit au coin du feu. En attendant s'il échange pas des paroles et des émotions et du contact humain, ça va pas le tuer. Pas manger, si.

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

As-tu des exemples fonctionnels de libre marché dans une société sans aucun emploi de la coercition ? Un libre marché sans besoin d'État ?

Oui: n'importe quel marché de fruits et de légumes. Tu vas pas me faire croire que ça s'effondrerait s'il n'y avait plus de normes alimentaires et de TVA.

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

Les citoyens paient l'impôt. Sont citoyens les habitants de la cité, minus les esclaves qui permettent la production.Mais toi où veux-tu en venir avec cette question ?

Ben que ça ressemble pas beaucoup à un Etat moderne quand même cette affaire. Et quand ça y ressemblerait, je vois pas ce que ça change.

[Vargileus]

il y a 51 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et puisque tu lis Mises, je crois qu'il explique qq part qu'un monopole n'existe que s'il y a un Etat. Si le monopole émerge par le marché, c'est juste que c'est le meilleur mais ça ne nous dit pas qu'il va le rester. Le monopole d'Etat s'arrête de produire avant que le profit soit nul. Le monopole spontané reste soumis à la concurrence, il ne peut pas fixer les prix qu'il veut (sous peine de perdre son monopole) et ne présente donc pas le pb de suboptimalité du monopole public. Le jeu de von Stackelberg permet par exemple d'estimer à quel moment il est utile pour un concurrent d'entrer sur un marché monopolistique:

Si dans une société il n'y a pas d'État, comment permettre d'éviter que les gens ne s'entretuent plutôt que de passer des marchés ? Si je suis plus fort que les autres, je peux bien décider de réduire en esclavage le reste de la société. Qu'est ce qui m'en empêcherai ? 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Et plein de belles choses qu'on se dit au coin du feu. En attendant s'il échange pas des paroles et des émotions et du contact humain, ça va pas le tuer. Pas manger, si

Les étudent montrent que les gens meurent sans contact humain. Un bébé sans contact humain se laisse mourir, tout simplement

 

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui: n'importe quel marché de fruits et de légumes. Tu vas pas me faire croire que ça s'effondrerait s'il n'y avait plus de normes alimentaires et de TVA.

Sans normes alimentaires, les marchands pourraient très bien vendre des produits empoisonnés. Je doute que les consommateurs continuerons de se plier aux règles de l'échange marchand dans cette situation. Et ton marché aux légumes, il ne sort pas de nulle part, il est à un endroit donné, constitués de gens données dans une époque et une culture donnée. Ce sont des constructions qui ont dans l'Histoire toujours eu besoin de quelque chose qui ressemble à un État pour se développer

 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ben que ça ressemble pas beaucoup à un Etat moderne quand même cette affaire. Et quand ça y ressemblerait, je vois pas ce que ça change.

ça change que ce qu'on appelle un État ça désigne des réalités très vastes.

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Si dans une société il n'y a pas d'État, comment permettre d'éviter que les gens ne s'entretuent plutôt que de passer des marchés ?

Parce que l'agression interindividuelle c'est assez dangereux. Il faut lire Hoppe contre Hobbes https://mises-media.s3.amazonaws.com/The Private Production of Defense_3.pdf

Parce que tu as intérêt à échanger et à commercer avec les autres plutôt que de les tuer (division du travail).

Parce que tuer c'est mal (oui je sais ça paraît une drôle d'idée mais pour les gens -- assez nombreux heureusement -- qui font la différence entre manger des bébés et donner à la Croix Rouge ça compte).

Parce que le plus fort n'est jamais assez fort pour être le maître à moins qu'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir comme l'a dit une vieille fiotte parano avec quelques éclairs de libréalimse très rares et très fugaces.

De toute façon, je vois pas en quoi la présence d'un Etat aujourd'hui m'empêche davantage de te tuer que son absence. Dans les deux cas, il y aura une police pour m'arrêter, un tribunal pour me juger etc. On pense juste que tout ça serait plus efficacement fait si privatisé.

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

Si je suis plus fort que les autres, je peux bien décider de réduire en esclavage le reste de la société. Qu'est ce qui m'en empêcherai ? 

Ben moi déjà. Pour commencer. Et si on est dans une société totalement privée, t'auras aussi mon agence et les agences de tous les mecs que t'agresseras sur le dos. Ça va autrement plus chauffer pour tes fesses qu'avec la police nationale et son taux de résolution lolesque.

Quelques notions nanarcaps ne faisant jamais de mal pour savoir de quoi on parle: https://mises.org/wire/privatize-police

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

Les étudent montrent que les gens meurent sans contact humain. Un bébé sans contact humain se laisse mourir, tout simplement

Tu m'as pris pour un bébé?

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

Sans normes alimentaires, les marchands pourraient très bien vendre des produits empoisonnés.

Et ça chauffera pour leur cul. Si ma meuf meurt de leurs saletés, j'irai le crier sur tous les toits, j'irai leur faire un procès, je leur ruinerai leur vie et je les endetterai jusqu'au slip.

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

Je doute que les consommateurs continuerons de se plier aux règles de l'échange marchand dans cette situation.

Au contraire, ça donnera des incentives à donner de la bonne bouffe qui tue pas sinon ton business ferme. Pas comme le bio subventionné bourré d'autant de saloperies que le reste mais ça va c'est bio y a pas problème.

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Et ton marché aux légumes, il ne sort pas de nulle part, il est à un endroit donné, constitués de gens données dans une époque et une culture donnée. Ce sont des constructions qui ont dans l'Histoire toujours eu besoin de quelque chose qui ressemble à un État pour se développer

Non du tout mais bientôt tu vas aussi m'expliquer que les hommes n'existeraient pas sans Etat. On attend toujours de savoir pourquoi l'Etat est nécessaire pour acheter des cacahuètes. Les cacahuètes ne sont pas déterminées par l'apparition de l'Etat. Pour l'instant, on en est à: sans Etat, c'est la Somalie + la Russie des années 20 + le sac de Nankin + Auschwitz. C'est un peu faible.

il y a 7 minutes, Vargileus a dit :

ça change que ce qu'on appelle un État ça désigne des réalités très vastes.

Tant qu'il y a de la coercition, c'est pourri. Je ne connais pas suffisamment bien les Cités grecques pour te répondre plus en détail. En attendant, en aucun cas le fait qu'il y ait des trucs différents qu'on appelle "Etat" change quoi que ce soit au fait que le vol est immoral, l'était à l'époque du code d'Hammurabi et le sera encore dans des millénaires quand le libéralisme cessera d'être une insulte.

[Vargileus]

il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que l'agression interindividuelle c'est assez dangereux. Il faut lire Hoppe contre Hobbes https://mises-media.s3.amazonaws.com/The Private Production of Defense_3.pdf

Parce que tu as intérêt à échanger et à commercer avec les autres plutôt que de les tuer (division du travail).

Parce que tuer c'est mal (oui je sais ça paraît une drôle d'idée mais pour les gens -- assez nombreux heureusement -- qui font la différence entre manger des bébés et donner à la Croix Rouge ça compte).

Parce que le plus fort n'est jamais assez fort pour être le maître à moins qu'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir comme l'a dit une vieille fiotte parano avec quelques éclairs de libréalimse très rares et très fugaces.

De toute façon, je vois pas en quoi la présence d'un Etat aujourd'hui m'empêche davantage de te tuer que son absence. Dans les deux cas, il y aura une police pour m'arrêter, un tribunal pour me juger etc. On pense juste que tout ça serait plus efficacement fait si privatisé.

En quoi le fait que les services régaliens soient privatisés (ça veut dire que tu choisit quelle police t'arrête, quel tribunal te juge, la loi sous laquelle tu es jugé) améliore ta liberté ?

 

il y a 29 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu m'as pris pour un bébé?

Tu as lu ce que tu as bien voulu lire. Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai dis que le contact humain était nécessaire à ta survie. Simplement pas sur la même échelle de temps que manger ou boire

il y a 31 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non du tout mais bientôt tu vas aussi m'expliquer que les hommes n'existeraient pas sans Etat. On attend toujours de savoir pourquoi l'Etat est nécessaire pour acheter des cacahuètes. Les cacahuètes ne sont pas déterminées par l'apparition de l'Etat. Pour l'instant, on en est à: sans Etat, c'est la Somalie + la Russie des années 20 + le sac de Nankin + Auschwitz. C'est un peu faible.

D'un autre côté tu serai incapable d'expliquer comment une société aurai pu se développer sans État. On est un peu dans une impasse

il y a 32 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tant qu'il y a de la coercition, c'est pourri. Je ne connais pas suffisamment bien les Cités grecques pour te répondre plus en détail. En attendant, en aucun cas le fait qu'il y ait des trucs différents qu'on appelle "Etat" change quoi que ce soit au fait que le vol est immoral, l'était à l'époque du code d'Hammurabi et le sera encore dans des millénaires quand le libéralisme cessera d'être une insulte.

Je comprend ton point de vue. En gros, ton idéal c'est de réduire la coercition au mimimum possible, sans pouvoir l'atteindre, c'est une limite, quasiment au même sens que la limite au sens mathématique. Je commence à saisir la notion d'imperfection, de localité, de temporarité que cela recouvre. En soi je ne vois pas en quoi ça serait incompatible avec une économie mixte par exemple

[Tramp]

il y a 59 minutes, Vargileus a dit :

Si dans une société il n'y a pas d'État, comment permettre d'éviter que les gens ne s'entretuent plutôt que de passer des marchés ? Si je suis plus fort que les autres, je peux bien décider de réduire en esclavage le reste de la société. Qu'est ce qui m'en empêcherai ? 

Les États ont tué bien plus de monde que les civils. 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

D'un autre côté tu serai incapable d'expliquer comment une société aurai pu se développer sans État. On est un peu dans une impasse

Fini de lire Human Action. 
L’Etat se développe sur la société comme une tique sur son hôte. La relation se fait dans ce sens, pas dans le sens inverse. 

[Vilfredo]

il y a 9 minutes, Vargileus a dit :

En quoi le fait que les services régaliens soient privatisés (ça veut dire que tu choisit quelle police t'arrête, quel tribunal te juge, la loi sous laquelle tu es jugé) améliore ta liberté ?

Je suis pas obligé de raquer.

il y a 9 minutes, Vargileus a dit :

J'ai dis que le contact humain était nécessaire à ta survie. Simplement pas sur la même échelle de temps que manger ou boire

Bof, c'est surtout prouvé pour les bébés. Bon mais si j'arrête de troller, ok et? Encore une fois ici on défend les échanges libres donc nous expliquer que les contacts humains c'est bien, ça ne nous embête pas. Simplement tu me disais que les Papous échangeaient pour le contact humain et "achetaient l'échange" (toujours pas compris ce que ça voulait dire). Hors peut-être qu'ils achètent l'échange mais ils achètent aussi les noisettes. Du moment qu'ils achètent des noisettes, il y a propriété privée, échange et marché. Ils peuvent échanger des noisettes pour toutes les raisons social friendly du monde, parce qu'ils sont en touch deprivation ou pour se faire épouiller au passage.

il y a 12 minutes, Vargileus a dit :

D'un autre côté tu serai incapable d'expliquer comment une société aurai pu se développer sans État. On est un peu dans une impasse

Non, tu arrives pour nous dire que sans Etat, c'est le chaos. On te dit non. On te dit que tous les services de l'Etat pourraient être assurés par le privé. Tu n'as pas encore dit pourquoi c'était pas vrai. Si tu es toujours preneur de conseils de bouquins je te conseille The Machinery of Freedom de David Friedman (plus que l'Action humaine, que tout le monde fait semblant d'avoir lu mais qui m'est tombé des mains).

il y a 13 minutes, Vargileus a dit :

En soi je ne vois pas en quoi ça serait incompatible avec une économie mixte par exemple

Parce que je fais ce que je veux avec mon argent et que c'est con d'avoir des entreprises sous-productives quand elles pourraient l'être plus.

[Vilfredo]

C'est marrant comment, quand je défends le libéralisme face à quelqu'un de façon générale pas ici en particulier, je campe toujours la position anarcap parce que c'est plus simple. Faut admettre.

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Fini de lire Human Action. 

T'as aimé?

[Vilfredo]

il y a 20 minutes, Vargileus a dit :

ça veut dire que tu choisit quelle police t'arrête

Désolé j'avais pas vu ça.

Non bien sûr la police qui t'arrête c'est celle que j'ai lancée à tes trousses. Celle de ma ville, de mon quartier, mon détective privé ou whatever. Tu as bien sûr éventuellement une agence de protection personnelle privée aussi, mais si elle commence à défendre des coupables elle va vite perdre des clients. Bien sûr, il pourra exister des agences privées mafieuses. Avec l'Etat aussi d'ailleurs. Ça s'appelle une mafia. Le libéralisme, c'est pas un antibiotique contre tout ce qui va pas sur Terre. On n'est pas des junkies.

il y a 22 minutes, Vargileus a dit :

quel tribunal te juge

Non plus mais en effet tu peux faire appel ad vitam eternam. Par contre ça va te coûter les yeux de la tête donc c'est à toi de voir si t'as pas mieux à faire. Et puis si tu passes ton temps à faire appel alors que c'est très visible pour tout le monde que t'es coupable, tu seras mal vu, personne voudra te défendre sauf super cher etc.

il y a 23 minutes, Vargileus a dit :

la loi sous laquelle tu es jugé

Yes, “bad laws” might be produced under anarchy, but people would not be subjected to them, or at least not nearly to the extent that they are forced to submit to bad government legislation.  (In the same way, bad books will be produced under anarchy, but no one would be forced to read them.)  In any event, under the government right now, there isn’t a uniform set of laws applied to everyone, so this objection is silly on its face.

https://mises.org/library/possibility-private-law

[Tramp]

il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

T'as aimé?

J’ai fait une faute. Je ne l’ai pas lu. Mais j’ai lu Man, Economy and State (with Power and Markets). Probablement plus lisible parce que Rothbard est anglophone. Mais il paraît que le bouquin ultime c’est Capitalism de Reisman. 
 

Défendre en anarcap évite de devoir faire des pirouettes qui affaiblissent ta position. 

[Vilfredo]

Moi j'ai juste lu Power and Market Les autres bouquins c'est trop long. Et j'ai en effet entendu parler du livre de Reisman.

Je trouve d'ailleurs que c'est son meilleur livre.

[Vargileus]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Désolé j'avais pas vu ça.

Non bien sûr la police qui t'arrête c'est celle que j'ai lancée à tes trousses. Celle de ma ville, de mon quartier, mon détective privé ou whatever. Tu as bien sûr éventuellement une agence de protection personnelle privée aussi, mais si elle commence à défendre des coupables elle va vite perdre des clients. Bien sûr, il pourra exister des agences privées mafieuses. Avec l'Etat aussi d'ailleurs. Ça s'appelle une mafia. Le libéralisme, c'est pas un antibiotique contre tout ce qui va pas sur Terre. On n'est pas des junkies.

Justement, j'ai l'impression que l'État est déficient ce sont souvent les mafias qui prennent le relais. D'ailleurs ça me fais penser au Japon où Police et mafia (Yakuza) signifiaient la même chose jusqu'encore aux années 50. D'ailleurs les yakuza ont encore une assise sociale bien installée. Après, y a t-il plus ou moins de coercition avec la mafia ou avec les États, là c'est une vraie question, j'ai pas d'avis particulier là dessus

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Non plus mais en effet tu peux faire appel ad vitam eternam. Par contre ça va te coûter les yeux de la tête donc c'est à toi de voir si t'as pas mieux à faire. Et puis si tu passes ton temps à faire appel alors que c'est très visible pour tout le monde que t'es coupable, tu seras mal vu, personne voudra te défendre sauf super cher etc.

Si t'as pas l'argent pour payer, t'as moins d'occasions de faire appel, t'es foutu. Si t'es extrêment riche, ça peut durer longtemps, suffisamment longtemps pour que même si tu es véritablement coupable tu puisse t'en sortir jusqu'à la fin de tes jours. En quelque sorte, en forcant le trait, on peut dire que travailler de manière suffisamment efficace et productive te permet d'acheter la violation des droits fondamentaux d'atrui. Ce n'est pas moral mais c'est possible

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Yes, “bad laws” might be produced under anarchy, but people would not be subjected to them, or at least not nearly to the extent that they are forced to submit to bad government legislation.  (In the same way, bad books will be produced under anarchy, but no one would be forced to read them.)  In any event, under the government right now, there isn’t a uniform set of laws applied to everyone, so this objection is silly on its face.

https://mises.org/library/possibility-private-law

En effet, tant que le pouvoir coercitif est faible, t'es tranquille. Bah en gros ce que ça veut dire c'est que quand la coercition est faible tu peux violer les droits fondamentaux d'autrui un peu comme tu veux

[Vargileus]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Tu as bien sûr éventuellement une agence de protection personnelle privée aussi, mais si elle commence à défendre des coupables elle va vite perdre des clients

Pas sûr, si elle est suffisamment efficace

[Vargileus]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

L’Etat se développe sur la société comme une tique sur son hôte. La relation se fait dans ce sens, pas dans le sens inverse.

Quand bien même la relation serait inverse, tu serai bien incapable de rencontrer une société sans État, et moi de même

[Vilfredo]

il y a 12 minutes, Vargileus a dit :

Si t'as pas l'argent pour payer, t'as moins d'occasions de faire appel, t'es foutu.

Quand t'as pas d'argent, t'es plus dans la merde que quand t'en as beaucoup. Thanks for stating the obvious. Les avocats commis d'office font rarement du Vergès.

il y a 13 minutes, Vargileus a dit :

Si t'es extrêment riche, ça peut durer longtemps, suffisamment longtemps pour que même si tu es véritablement coupable tu puisse t'en sortir jusqu'à la fin de tes jours.

Bof non les juges sont pas débiles au bout d'un moment. Et tu souffriras des conséquences de tes actes socialement, tes assurances augmenteront leurs tarifs aussi à force de te voir aller de procès en procès (moral hazard). Evidemment on peut toujours imaginer le cas ultrarare du mec qui a du fric qui lui sort des oreilles et qui s'en bat les steaks de perdre des fortunes en cour d'appel mais faut arrêter de jouer à "oui mais si je prends le mec qui fait tout comme il faut pour que ton truc marche pas".

il y a 14 minutes, Vargileus a dit :

Ce n'est pas moral

Lol venant de toi elle est bonne.

il y a 15 minutes, Vargileus a dit :

En effet, tant que le pouvoir coercitif est faible, t'es tranquille. Bah en gros ce que ça veut dire c'est que quand la coercition est faible tu peux violer les droits fondamentaux d'autrui un peu comme tu veux

Quel pouvoir coercitif? Quelles violations des droits fondamentaux?

 

il y a 14 minutes, Vargileus a dit :

Pas sûr, si elle est suffisamment efficace

Efficace pour quoi? Pour défendre les voleurs? Mais ça c'est le travail de l'avocat hein. L'agence elle te protège si tu te fais agresser, elle te protège pas si la police débarque chez toi. Enfin tu peux porter plainte contre mon agence privée de police pour avoir marché sur la queue de ton chien en entrant mais on ira aux tribunaux, on va pas s'envoyer nos agences privées les unes sur les autres pour qu'elles se foutent sur la gueule elles ont autre chose à faire avec leur fric que de jouer à GTA.

 

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Quand bien même la relation serait inverse, tu serai bien incapable de rencontrer une société sans État, et moi de même

C'est cool ce genre de messages ça donne l'impression d'avancer ; c'est pas comme si on avait déjà écrit plus haut qu'on avait des tas d'exemples de banques privées, de police privée, de villes privées etc. Parce que si on l'avait fait on comprendrait pas pourquoi tu écris ça. Il faudrait qu'on le fasse.

[Ultimex]

il y a 16 minutes, Vargileus a dit :

Quand bien même la relation serait inverse, tu serai bien incapable de rencontrer une société sans État, et moi de même

 

Islande médiévale, Far West.

Ah, sinon, tape Pierre Clastre ou Zomia sur Google.

[Tramp]

il y a 20 minutes, Vargileus a dit :

Quand bien même la relation serait inverse, tu serai bien incapable de rencontrer une société sans État, et moi de même

Mais l’Etat n’est rien d’autre qu’une organisation criminelle et les sociétés de taille importante sans organisation criminelle n’existent pas et donc il est illusoire de vouloir en trouver une. Je suis anarchiste pas utopiste. 

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quand t'as pas d'argent, t'es plus dans la merde que quand t'en as beaucoup. Thanks for stating the obvious. Les avocats commis d'office font rarement du Vergès.

Comment l'avocat commis d'office se débrouille pour se payer sans État ? Il compte sur la charité privée ?

 

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Bof non les juges sont pas débiles au bout d'un moment. Et tu souffriras des conséquences de tes actes socialement, tes assurances augmenteront leurs tarifs aussi à force de te voir aller de procès en procès (moral hazard). Evidemment on peut toujours imaginer le cas ultrarare du mec qui a du fric qui lui sort des oreilles et qui s'en bat les steaks de perdre des fortunes en cour d'appel mais faut arrêter de jouer à "oui mais si je prends le mec qui fait tout comme il faut pour que ton truc marche pas".

ça s'appelle tester les cas aux limites

 

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Lol venant de toi elle est bonne.

Moral au sens où tu l'entends, je devrais préciser

 

il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quel pouvoir coercitif? Quelles violations des droits fondamentaux?

Tant que t'as personne pour venir te forcer la main, oui, t'es tranquille. Violation des droits fondamentaux que vous décrivez ici, donc droit de vie d'autrui et droit de propriété

 

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Efficace pour quoi? Pour défendre les voleurs? Mais ça c'est le travail de l'avocat hein. L'agence elle te protège si tu te fais agresser, elle te protège pas si la police débarque chez toi. Enfin tu peux porter plainte contre mon agence privée de police pour avoir marché sur la queue de ton chien en entrant mais on ira aux tribunaux, on va pas s'envoyer nos agences privées les unes sur les autres pour qu'elles se foutent sur la gueule elles ont autre chose à faire avec leur fric que de jouer à GTA.

Tant que les client payent, pourquoi s'arrêteraient t-elles ?

 

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est cool ce genre de messages ça donne l'impression d'avancer ; c'est pas comme si on avait déjà écrit plus haut qu'on avait des tas d'exemples de banques privées, de police privée, de villes privées etc. Parce que si on l'avait fait on comprendrait pas pourquoi tu écris ça. Il faudrait qu'on le fasse.

Ce n'est pas parce qu'un des pouvoirs régaliens est privé dans une zone donnée que cela signifie qu'il n'y a pas d'État

[Vargileus]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Mais l’Etat n’est rien d’autre qu’une organisation criminelle et les sociétés de taille importante sans organisation criminelle n’existent pas et donc il est illusoire de vouloir en trouver une. Je suis anarchiste pas utopiste.

Là dessus nous nous rejoignons. La notion de "organisation criminelle" étant subjective, je peux considérer que les organisations criminelles qui se sont arrogé le monopole de la violence légitime dans chaque zone donnée peuvent être bénéfiques à la population, et même que cela peut permettre le développement de la société. Oui, dans l'absolu tout État est une organisation criminelle qui a réussi à prendre le dessus. Il peut donc finir par être renversé, également. ça arrive dans l'Histoire

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

Comment l'avocat commis d'office se débrouille pour se payer sans État ? Il compte sur la charité privée ?

oui

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

Violation des droits fondamentaux que vous décrivez ici, donc droit de vie d'autrui et droit de propriété

je comprends pas à quel moment il y a une violation des droits fondamentaux dans un système de justice privée désolé ça doit être moi

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Tant que les client payent, pourquoi s'arrêteraient t-elles ?

s'arrêter de faire quoi exactement?

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Ce n'est pas parce qu'un des pouvoirs régaliens est privé dans une zone donnée que cela signifie qu'il n'y a pas d'État

ça prouve qu'on peut substituer à chacune des fonctions régaliennes la gestion privée sans que ça devienne la jungle et parfois on fait même tout à la fois que sappelerio ville privée. en outre si je veux bien entendre l'argument faux mais rationnel de "c'est parce qu'il y a du régalien qu'on peut avoir des échanges civils", j'ai du mal avec "la police privée ne fonctionne que parce que l'Etat s'occupe de la poste"

[Tramp]

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

La notion de "organisation criminelle" étant subjective

lol

 

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Monopole de la violence légitime

lol et lol

 

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

bénéfiques à la population

Comment tu mesures ?

 

 

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Calembredaine a dit :

Un de mes frère est venu, en costume mais avec des tongs pour souligner le côté mascarade ?

Ton frère est un type bien.

 

Il y a 3 heures, Vargileus a dit :

Les citoyens paient l'impôt. Sont citoyens les habitants de la cité, minus les esclaves qui permettent la production.

Bah non, les femmes, les métèques, les enfants, les vieillards sénile habitent la cité sans en être citoyens.

 

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

La notion de "organisation criminelle" étant subjective

Ouais, alors pas tant que ça en fait. Déjà, il faut que ce soit une organisation (genre, pas ta voisine toute seule, ni la feuille de papier qui portait ta liste de courses), et qu'elle commette des crimes (qui, dans une culture donnée, sont des actes bien définis, et dont il se trouve que l'intersection de l'enveloppe est tout sauf vide entre les différentes cultures humaines).

[Vargileus]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

oui

Quel intérêt aurait un individu à donner à des avocats, or lien affectif ou d'intérêt avec le prévenu ?

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

je comprends pas à quel moment il y a une violation des droits fondamentaux dans un système de justice privée désolé ça doit être moi

A partir du moment où tu paye, tu peux faire appel. Donc échapper à la justice. Donc savoir que tu pourras violer les droits fondamentaux d'autrui sans être inquiété en payant suffisamment. D'ailleurs, qui décide de te mettre en taule ? Quelle est la légitimité de l'organisme qui va m'enfermer à le faire ? Qu'est ce qui m'empêche de payer une organisation criminelle pour me faire sortir de taule ensuite ?

 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

s'arrêter de faire quoi exactement?

De remplir leurs missions, aussi absurdes soient-t-elles

 

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

ça prouve qu'on peut substituer à chacune des fonctions régaliennes la gestion privée sans que ça devienne la jungle et parfois on fait même tout à la fois que sappelerio ville privée. en outre si je veux bien entendre l'argument faux mais rationnel de "c'est parce qu'il y a du régalien qu'on peut avoir des échanges civils", j'ai du mal avec "la police privée ne fonctionne que parce que l'Etat s'occupe de la poste"

On peut, théoriquement, mais est-ce que c'est déjà arrivé ? Si je lis l'article de Wikipédia, je vois que c'est un concept qui existe en Amérique du Nord notamment, il n'empêche que ta ville privée reste une ville des États-Unis, cela m'étonnerai que la juridiction de la ville en soi totalement autonome. Je ne dis pas qu'un pouvoir régalien fonctionne parce que l'État s'occupe des autres parties, je dis que pour affirmer qu'il n'y a plus d'État il faut que l'État ne s'occupe plus d'aucun pouvoir. C'est une question de définition

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

lol

Une milice privée va parfois devoir user de la force, donc attenter à des droits fondamentaux, est-ce donc une organisation criminelle. Toute organisation est criminelle finalement

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

lol et lol

Je précise, monopole du point de vue de l'État, d'un point de vue relativiste on peut très bien défendre que non

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Comment tu mesures ?

Conception utilitariste pour rester sur les mêmes échelles de valeurs que vous

[Vargileus]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Ouais, alors pas tant que ça en fait. Déjà, il faut que ce soit une organisation (genre, pas ta voisine toute seule, ni la feuille de papier qui portait ta liste de courses), et qu'elle commette des crimes (qui, dans une culture donnée, sont des actes bien définis, et dont il se trouve que l'intersection de l'enveloppe est tout sauf vide entre les différentes cultures humaines).

Des groupements de plus de une personne qui attentent aux droits fondamentaux que vous décrivez, c'est une description qui permet de trouver d'en trouver beaucoup quand même. Bon, la notion de crime est universelle oui ou non ?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Des groupements de plus de une personne qui attentent aux droits fondamentaux que vous décrivez, c'est une description qui permet de trouver d'en trouver beaucoup quand même.

Beaucoup ? Ça dépend, c'est subjectif ou pas, en fin de compte ?