Lancelot Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 Ah, on est passé à un débat sur les recreational nukes. That's more like it. Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 10 minutes, Anton_K a dit : Un terme non défini ce n'est pas une erreur syntaxique, mais sémantique. ? Ah oui merci Reference error donc? Lien vers le commentaire
Anton_K Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit : Reference error donc? Par exemple oui. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 39 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Dans ce cas il peut agir Là on se confronte un peu aux limites du modèle. Un sdf peut-il vraiment agir, dans la réalité. Prendre une décision. A moins que décider de mendier là ou là soit un choix ? Quelle est la différence avec un animal qui choisi une place plus ou moins au soleil ? Oui, en fait en lisant l'axiome "Les hommes agissent" de Mises je suis assez dubitatif sur le fait qu'on puisse décréter qu'un individu a toujours le choix, et qu'en plus c'est essentiellement différent de l'instinct animal. En plus, avec l'avènement de l'intelligence artificielle, même basique, les IA peuvent correspondre au sens d'humain praxéologique. ça prend des décisions (basées sur un calcul plus ou moins précis), ça a des désagréments (impossible de faire une différence entre un désagrément ressenti par un être humain et une baisse d'un indicateur informatique dans un programme) qu'il tente d'atténuer avec ces décisions. En lisant ces chapitres, j'ai vraiment eu l'impression que je pouvais très bien coder ce modèle informatiquement (déformation professionnelle n'est ce pas). D'ailleurs, ça pourrait être intéressant, je me demande si des informaticiens se sont intéressé à ce sujet et ont proposé des modèles informatiques il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit : C’est con parce qu’au bout d’un moment il perdrait moins de fric à payer son amende ou whatever. Encore une fois la société n’est pas tendre pour les gredins. Et en anarcapistan ça compte (pour les assurances entre autres). Mais si tu veux. Il prend le risque de se faire taper dessus aussi. La société n'est pas tendre avec les gredins, sauf que tout le monde est un gredin potentiel il y a 42 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Pour l’agresseur C'est flou dans ce cas, parce que dans le cadre d'un conflit inter États, le risque est d'une nature différente. Est-ce que ça a du sens de comparer une défaite d'un État potentiellement mortelle pour tous ses citoyens et la mort d'un individu ? il y a 44 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Je sais pas pour la réalité je ne l’ai jamais rencontrée mais là il l’aurait Là il l'aurait, bon bah on est bien avancé il y a 45 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Autant ne pas manger de rouget C'est là que la notion d'évaluation de risque intervient il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Quel rapport entre le risque et la morale? Sous prétexte que manipuler un rasoir soit risque tu fais pas la différence entre un mec qui se coupe tout seul et un mec qui egorge sa femme volontairement faut-il le préciser? Du point de vue de l'individu, le risque de se couper ou le risque de se faire tuer, c'est la même chose en terme de nature, là seule différence c'est le niveau de risque perçu il y a 47 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Bah non c’est pas un autre débat puisqu’on débat du prix ensuite le prix baisse =\= le prix est abordable En effet. Mais plus le prix baisse, plus tu prend le risque que des gens puissent l'acheter, et cette probabilité va monter en corrélation avec le prix Lien vers le commentaire
Tramp Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 Il y a 2 heures, Vargileus a dit : C'est là que mon relativisme moral entre en jeu, toute action dans la vie est risquée, et entraîne très vraisemblablement une réduction de la durée de vie, Les personnes en mouvement vivent plus longtemps relativement à ceux à l’arrêt. Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 52 minutes, Vargileus a dit : A moins que décider de mendier là ou là soit un choix ? Bah oui c'est un choix, il mendie dans le métro ou dans la rue. Je connais des mendiants dans le 5e arrondissement juste à côté de Saint-Sulpice qui sont plantés devant la librairie catho La Procure parce que charité chrétienne toussa et qui abordent les clients en sortant. Ça marche bien pour eux. Tant mieux. Il n'y aurait pas de choix si les mendiants se répartissaient dans une zone bornée de façon aléatoire comme des aimants dans un appareil de Stern Gerlach. Force est de constater que ça n'est pas le cas. Donc soit ils choisissent, soit les mendiants ont un moment cinétique intrinsèque. il y a 52 minutes, Vargileus a dit : Quelle est la différence avec un animal qui choisit une place plus ou moins au soleil ? Pas énorme. Mais les capacités de calcul sont plus élevées pour un humain et ses capacités d'adaptation aussi. Y en a qui diraient même que c'est ça qu'on appelle l'intelligence. il y a 52 minutes, Vargileus a dit : Oui, en fait en lisant l'axiome "Les hommes agissent" de Mises je suis assez dubitatif sur le fait qu'on puisse décréter qu'un individu a toujours le choix, et qu'en plus c'est essentiellement différent de l'instinct animal. Pour couper court à tout débat sur le libre arbitre, le déterminisme épistémologique n'est pas incompatible avec le libéralisme. On peut postuler la liberté d'action et de choix des agents simplement parce que c'est impossible de savoir quoi faire à leur place et que comme il faut bien que qqn agisse, autant que ce soit eux; s'ils sont libres effectivement dans le plan de l'univers, ça serait con qu'on agisse à leur place et s'ils ne le sont pas ça change rien parce que ceux qui agissent à leur place sont pas libres non plus. Après peut-être qu'en fait c'est Dieu ou leurs gènes (et encore, leurs gènes, c'est toujours eux hein) qui agissent et pas eux mais du point de vue de la philosophie politique qui s'intéresse strictement aux questions de droit et à la légitimité de l'emploi de la violence, osef. il y a 52 minutes, Vargileus a dit : En plus, avec l'avènement de l'intelligence artificielle, même basique, les IA peuvent correspondre au sens d'humain praxéologique. ça prend des décisions (basées sur un calcul plus ou moins précis), ça a des désagréments (impossible de faire une différence entre un désagrément ressenti par un être humain et une baisse d'un indicateur informatique dans un programme) qu'il tente d'atténuer avec ces décisions. J'y connais rien en IA mais en te lisant je ne peux retenir un petit: "et alors?" il y a 52 minutes, Vargileus a dit : La société n'est pas tendre avec les gredins, sauf que tout le monde est un gredin potentiel En effet. C'est pour ça que tu ne m'as pas donné ton adresse l'autre jour. Ça nous pousse plus à être méfiants en général, ce qui est sain, qu'à accorder notre confiance au premier venu. J'ai du mal à voir en quoi ça affaiblit ma thèse. il y a 52 minutes, Vargileus a dit : C'est flou dans ce cas, parce que dans le cadre d'un conflit inter États, le risque est d'une nature différente. Est-ce que ça a du sens de comparer une défaite d'un État potentiellement mortelle pour tous ses citoyens et la mort d'un individu ? J'ai pas dû être clair: quand tu es chef d'Etat, tu peux être aussi agressif que tu veux parce que ce sont de pauvres conscrits qui vont mourir au front, pas toi. Quand tu es toi-même agresseur et que tu supportes les coûts de tes actions, tu es plus enclin à modérer ta tendance agressive sinon il va t'arriver des problèmes. il y a 52 minutes, Vargileus a dit : Là il l'aurait, bon bah on est bien avancé Ben désolé mais je te dis: "en anarcapie, on aurait le choix entre prison et bastonnade" et tu me réponds "oui mais hors anarcapie, on n'a pas le choix". Tu te rends compte que c'est précisément ce que je dis? Ou alors tu as cru que je pensais qu'on était en anarcapie? il y a 52 minutes, Vargileus a dit : C'est là que la notion d'évaluation de risque intervient Voilà. Et le risque de tuer quelqu'un avec une fessée est faible. C'était vraiment pas un développement utile. il y a 52 minutes, Vargileus a dit : Du point de vue de l'individu, le risque de se couper ou le risque de se faire tuer, c'est la même chose en terme de nature, là seule différence c'est le niveau de risque perçu J'ai pas parlé d'un seul individu qui compare le risque de se couper et de se faire tuer, j'ai parlé d'un individu qui se coupe par accident VS un individu qui tue un autre individu volontairement. What in tarnation is le rapport avec l'évaluation de risque? Si je décide de tuer quelqu'un, évaluer la situation en terme de risque est absurde: le risque absolu que je tue quelqu'un avant que je le décide est très faible et après que je l'ai décidé, très fort. il y a 52 minutes, Vargileus a dit : Mais plus le prix baisse On a ♪ toujours pas ♫ montré que le prix ♫ baisserait. Quand je t'ai dit que tu ne prenais pas en compte le risque énorme dans le calcul du prix tu m'as dit "oh mais ça n'a rien à voir". Je te réponds: ça a tout avoir puisqu'on parle du prix et que ce prix est multifactoriel. Tu me réponds: "plus le prix baisse" etc. C'est comme si je jouais du violon à une pissotière. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a une heure, Vargileus a dit : Là on se confronte un peu aux limites du modèle. Un sdf peut-il vraiment agir, dans la réalité. Prendre une décision. A moins que décider de mendier là ou là soit un choix ? Alors figure-toi que la carrière d'Esther Duflo a été consacrée à montrer en quoi les plus pauvres avaient en fait beaucoup plus de latitude d'action qu'on ne le pensait jusque là. Donc oui, eux aussi sont des êtres qui font des choix d'allocation de ressources rares face à leurs besoins. il y a une heure, Vargileus a dit : Quelle est la différence avec un animal qui choisi une place plus ou moins au soleil ? La rationalité. Limitée si tu veux, mais la rationalité. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Bah oui c'est un choix, il mendie dans le métro ou dans la rue. Je connais des mendiants dans le 5e arrondissement juste à côté de Saint-Sulpice qui sont plantés devant la librairie catho La Procure parce que charité chrétienne toussa et qui abordent les clients en sortant. Ça marche bien pour eux. Tant mieux. Il n'y aurait pas de choix si les mendiants se répartissaient dans une zone bornée de façon aléatoire comme des aimants dans un appareil de Stern Gerlach. Force est de constater que ça n'est pas le cas. Donc soit ils choisissent, soit les mendiants ont un moment cinétique intrinsèque. Rien ne prouve qu'ils choisissent. Tant que tu ne fais pas l'expérience subjective tu ne peux pas le prouver il y a 43 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Pas énorme. Mais les capacités de calcul sont plus élevées pour un humain et ses capacités d'adaptation aussi. Y en a qui diraient même que c'est ça qu'on appelle l'intelligence Assez d'accord avec ça il y a 44 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Pour couper court à tout débat sur le libre arbitre, le déterminisme épistémologique n'est pas incompatible avec le libéralisme. On peut postuler la liberté d'action et de choix des agents simplement parce que c'est impossible de savoir quoi faire à leur place et que comme il faut bien que qqn agisse, autant que ce soit eux; s'ils sont libres effectivement dans le plan de l'univers, ça serait con qu'on agisse à leur place et s'ils ne le sont pas ça change rien parce que ceux qui agissent à leur place sont pas libres non plus. Après peut-être qu'en fait c'est Dieu ou leurs gènes (et encore, leurs gènes, c'est toujours eux hein) qui agissent et pas eux mais du point de vue de la philosophie politique qui s'intéresse strictement aux questions de droit et à la légitimité de l'emploi de la violence, osef. Mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi on n'incluerait pas les enfants en bas âge, les animaux et les ordinateurs dans ce cadre il y a 45 minutes, Vilfredo Pareto a dit : J'y connais rien en IA mais en te lisant je ne peux retenir un petit: "et alors?" Alors on peut inclure des programmes informatiques à l'ensemble "hommes agissant" ? il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit : En effet. C'est pour ça que tu ne m'as pas donné ton adresse l'autre jour. Ça nous pousse plus à être méfiants en général, ce qui est sain, qu'à accorder notre confiance au premier venu. J'ai du mal à voir en quoi ça affaiblit ma thèse. Je ne vois pas en quoi ça a renforce non plus il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit : J'ai pas dû être clair: quand tu es chef d'Etat, tu peux être aussi agressif que tu veux parce que ce sont de pauvres conscrits qui vont mourir au front, pas toi. Quand tu es toi-même agresseur et que tu supportes les coûts de tes actions, tu es plus enclin à modérer ta tendance agressive sinon il va t'arriver des problèmes. Quand tu es chef d'État et que tu perd des guerres, ça peut très mal aller pour ton grade, je ne vois pas en quoi ton risque de mourir serait fondamentalement plus bas qu'un soldat. A fortiori, je ne vois pas en quoi c'est même moins risqué qu'un individu qui aggresse seul dans l'absolu. Je trouve qu'on compare des choux et des carottes il y a 49 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Ben désolé mais je te dis: "en anarcapie, on aurait le choix entre prison et bastonnade" et tu me réponds "oui mais hors anarcapie, on n'a pas le choix". Tu te rends compte que c'est précisément ce que je dis? Ou alors tu as cru que je pensais qu'on était en anarcapie? Bah dans un cadre anarcap bien définit où tu as la garantie que chacun de ses membres adhère bien à ce cadre okay, sauf que dans le monde réel ta communauté anarcap elle n'est pas dans les limbes, elle est sur un territoire donné, à une époque donnée. Comment gérer l'adversité de cette communauté ? Interne et externe ? J'ai l'impression que ça fonctionne si tu l'exclue de la communauté (par conversion ou par la force), mais du coup ça en fait quelque chose d'extrêmement fragile il y a 57 minutes, Vilfredo Pareto a dit : On a ♪ toujours pas ♫ montré que le prix ♫ baisserait. Quand je t'ai dit que tu ne prenais pas en compte le risque énorme dans le calcul du prix tu m'as dit "oh mais ça n'a rien à voir". Je te réponds: ça a tout avoir puisqu'on parle du prix et que ce prix est multifactoriel. Tu me réponds: "plus le prix baisse" etc. C'est comme si je jouais du violon à une pissotière. Je l'ai déjà dit, dans le cas d'une bombe atomique, le risque est tellement énorme qu'il est maximal dès la première unité produite. Qu'une bombe pète ou quinze mille le résultat est le même en terme de vies humaines. Dans ce cas, il n'y a plus de corrélation possible entre le nombre d'unités et le risque. Donc tu peux raisonner toutes choses égales par ailleurs sur le nombre d'unités produites. il y a 26 minutes, Rincevent a dit : La rationalité. Limitée si tu veux, mais la rationalité. Impossible de savoir si un animal ne dispose pas également d'une rationnalité limitée Lien vers le commentaire
poney Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 Il faudrait répondre à la question du titre et puis cloturer le thread. Je propose : non /thread. Merci de me soutenir. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 4 minutes, poney a dit : Il faudrait répondre à la question du titre et puis cloturer le thread. Je propose : non /thread. Merci de me soutenir. C’est ta propre vérité subjective. Lien vers le commentaire
poney Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 je précise que je n'ai bien entendu pas lu le fil après la page 2. Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 32 minutes, Vargileus a dit : Rien ne prouve qu'ils choisissent. Tant que tu ne fais pas l'expérience subjective tu ne peux pas le prouver Tant pis, je vais le postuler pour les raisons évoquées dans mon précédent message. Parce que les autres explications sont débiles. il y a 33 minutes, Vargileus a dit : Mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi on n'incluerait pas les enfants en bas âge, les animaux et les ordinateurs dans ce cadre Vas-y pour voir. il y a 34 minutes, Vargileus a dit : Alors on peut inclure des programmes informatiques à l'ensemble "hommes agissant" ? Le jour où ils seront capables d'exécuter des tâches aussi complexes que les hommes agissants oui. Pour l'instant déplacer des bâtons ça a déjà l'air d'être un challenge https://engineering.columbia.edu/press-releases/lipson-self-aware-machines il y a 38 minutes, Vargileus a dit : Je ne vois pas en quoi ça a renforce non plus En général dans un débat on essaye d'attaquer la thèse de l'adversaire. il y a 40 minutes, Vargileus a dit : Quand tu es chef d'État et que tu perd des guerres, ça peut très mal aller pour ton grade, je ne vois pas en quoi ton risque de mourir serait fondamentalement plus bas qu'un soldat. A fortiori, je ne vois pas en quoi c'est même moins risqué qu'un individu qui aggresse seul dans l'absolu. Je trouve qu'on compare des choux et des carottes Le nb de morts en plus de la mort du chef d'Etat est quand même plus élevé pour être gentil. il y a 43 minutes, Vargileus a dit : Bah dans un cadre anarcap bien définit où tu as la garantie que chacun de ses membres adhère bien à ce cadre okay, sauf que dans le monde réel ta communauté anarcap elle n'est pas dans les limbes, elle est sur un territoire donné, à une époque donnée. Restons simples: pourquoi refuserais-tu d'avoir le choix entre prison et caning pour préférer être obligé d'aller en prison? Si tu rêves d'aller en prison, le fait que je te laisse le choix caning ou prison ne t'empêchera pas de réaliser ce rêve. Je ne vois vraiment pas le problème là. il y a 44 minutes, Vargileus a dit : Comment gérer l'adversité de cette communauté ? Avec des nukes. il y a 44 minutes, Vargileus a dit : Qu'une bombe pète ou quinze mille le résultat est le même en terme de vies humaines. Alors non. 15k bombes ça détruit sans doute le Japon. Le Japon > Hiroshima. il y a 46 minutes, Vargileus a dit : Impossible de savoir si un animal ne dispose pas également d'une rationnalité limitée Un animal peut-il calculer? Lien vers le commentaire
RaHaN Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 26 minutes, poney a dit : Il faudrait répondre à la question du titre et puis cloturer le thread. Je propose : non /thread. Merci de me soutenir. Je ne te soutiens pas, na! Hier, @Vargileus a écrit : Citation En vérité, ce qui serait pertinent serait, dans une perspective utilitariste, de compter le nombre de crimes fondamentaux commis par des groupes privés, et par l'État dans une zone donnée, et de comparer A cela, j'ai eu envie de répondre : "En vérité, ce qui serait pertinent serait, "dans l'optique de comprendre un peu mieux le libéralisme", de cesser de changer de posture théorique à chacune des réponses apportées dans le seul objectif d'amener une contradiction à celles-ci." Et puis je me suis ravisé en me disant qu'en tant que premier message de bienvenue, c'est pas top. Si je ne te soutiens pas c'est parce que je pense qu'il y a matière à épouser la théorie libérale, mais que la manière manque, au bas mot, de rigueur. Apparemment, la méthode sert à un "battle" que Vilfredo apprécie, mais j'ai un doute quant à la réalisation de l'objectif de départ. Pourtant, il y a des points qui pourraient être utiles à approfondir. Par exemple, dans le premier message, il est question de "maux de la société" attribuées préalablement au libéralisme. -> Pourquoi sont-ce des "maux" ? Quelles croyances étayaient au départ l'idée de la cause libérale ? Qu'est-ce qui a permis de douter de ces croyances ? Plus loin, Ultimex a demandé : Citation Alors pourquoi as-tu ces conceptions morales personnelles ? Pourquoi celles-ci et pas d'autres ? Demande restée sans réponse. Alors que ça peut tout à fait être intéressant d'y répondre d'une part, pour ensuite questionner de l'intérêt, ou de (en poussant) l'incompatibilité de ces conceptions avec la philosophie libérale. Selon moi, Vargileus est davantage dans une posture de doute (voire de rejet) quant à la possibilité d'un point objectif commun à chacun ; Ce qui laisse toute possibilité à une adoption de position libérale "temporaire" afin de tester ce qu'elle permet, ou non, dans son quotidien. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Le nb de morts en plus de la mort du chef d'Etat est quand même plus élevé pour être gentil. En même temps si tu compares une aggression individuelle et une aggression militaire sans tenir compte du nombre de protagonistes ça risque pas de marcher il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Le jour où ils seront capables d'exécuter des tâches aussi complexes que les hommes agissants oui. Pour l'instant déplacer des bâtons ça a déjà l'air d'être un challenge https://engineering.columbia.edu/press-releases/lipson-self-aware-machines Pourquoi y aurait-il besoin d'un niveau de complexité ? Et comment mesures tu cette complexité ? il y a 49 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Restons simples: pourquoi refuserais-tu d'avoir le choix entre prison et caning pour préférer être obligé d'aller en prison? Si tu rêves d'aller en prison, le fait que je te laisse le choix caning ou prison ne t'empêchera pas de réaliser ce rêve. Je ne vois vraiment pas le problème là. D'un point de vue individuel, ca ne pose aucun problème. Mais du point de vue du groupe ça ne change pas grand chose il y a 50 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Avec des nukes ? il y a 50 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Alors non. 15k bombes ça détruit sans doute le Japon. Le Japon > Hiroshima. Tu pars du principe qu'une bombe atomique a un degré de nuisance limité, ce qui est vrai. Mais d'un point de vue humain, rien ne dit que les bombes actuelles ne seraient pas capables de détruire l'humanité en une fois. Tu décale l'argumentaire vers du chiffré, pas du formel il y a 52 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Un animal peut-il calculer? Question impossible à répondre selon moi. Calculer suppose déjà un apprentissage. Pour cela il faut partager un langage commun, ou un dressage. Personne n'a réussi à dresser un animal afin qu'il calcule (pas à ma connaissance, peut être que la science a évolué à ce sujet), mais cela ne signifie pas que c'est impossible il y a 46 minutes, RaHaN a dit : cela, j'ai eu envie de répondre : "En vérité, ce qui serait pertinent serait, "dans l'optique de comprendre un peu mieux le libéralisme", de cesser de changer de posture théorique à chacune des réponses apportées dans le seul objectif d'amener une contradiction à celles-ci." Il est vrai que je manque de clarté dans l'indication de ma posture théorique à chaque fois que je m'exprime, et cela rend évidemment le dialogue plus compliqué, mea culpa il y a 48 minutes, RaHaN a dit : Pourquoi sont-ce des "maux" ? Quelles croyances étayaient au départ l'idée de la cause libérale ? Qu'est-ce qui a permis de douter de ces croyances ? Ce sont des maux parce que cela rentre en contradiction avec mes convictions. Selon moi, le libéralisme, par sa vision individualiste et moralement très basique (droit de vie et droit de propriété) est un point de départ pour détruire toutes les structures anthropologiques et civilisationnelles existantes : famille, États-nations, cultures, c'est à dire tout ce qui est spécifique aux quatre coins du globe, ce qui le rend fondamentalement intéressant. J'ai l'impression que c'est une idéologie sans limites qui tend à rendre l'humanité homogène, sur le plan culturel, psychologique, économique. Je trouve ça assez vide et froid. Je trouve qu'au final l'absence d'adversité que cela entraîne est pire que la mort, c'est une sorte de route vers une mort de l'être humain douce, indolore, lente et progressive. Malgré tout ça, je me dis que ces maux ne sont peut être pas si attribuables que ça au libéralisme, peut être qu'en fait je l'avais mal compris et que j'étais un libéral sans le savoir. C'est aussi pour cela que j'ai voulu débattre ici afin de mieux me situer par rapport à cette philosophie. il y a une heure, RaHaN a dit : Alors pourquoi as-tu ces conceptions morales personnelles ? Pourquoi celles-ci et pas d'autres ? Du coup, déjà répondu Lien vers le commentaire
POE Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : ...Selon moi, le libéralisme, par sa vision individualiste et moralement très basique (droit de vie et droit de propriété) est un point de départ pour détruire toutes les structures anthropologiques et civilisationnelles existantes : famille, États-nations, cultures, c'est à dire tout ce qui est spécifique aux quatre coins du globe, ce qui le rend fondamentalement intéressant. J'ai l'impression que c'est une idéologie sans limites qui tend à rendre l'humanité homogène, sur le plan culturel, psychologique, économique. Je trouve ça assez vide et froid. Je trouve qu'au final l'absence d'adversité que cela entraîne est pire que la mort, c'est une sorte de route vers une mort de l'être humain douce, indolore, lente et progressive. ... Ouille, je pense qu'il y a un contre-sens trop important là. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a une heure, RaHaN a dit : Selon moi, Vargileus est davantage dans une posture de doute (voire de rejet) quant à la possibilité d'un point objectif commun à chacun ; Ce qui laisse toute possibilité à une adoption de position libérale "temporaire" afin de tester ce qu'elle permet, ou non, dans son quotidien C'est tout à fait ça. Depuis que je suis sur ce forum, j'ai tendance désormais à penser les problèmes en double : comme je le ressens ou le réfléchis, et comment un libéral le verrais. Ce que j'en conclu, c'est que c'est une posture intéressante, qui m'apporte je pense quelque chose, une vision plus riche de percevoir, mais par contre je me rend bien compte que cette pensée "double" est complètement distincte de ma pensée, un peu comme si une autre personne réfléchissait avec moi au problème Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 2 minutes, POE a dit : Ouille, je pense qu'il y a un contre-sens trop important là Peut-tu développer ? Lien vers le commentaire
POE Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Peut-tu développer ? C'est bien simple. Le libéralisme est une école de la liberté, il laisse donc les individus, les communautés, les sociétés, les associations...se faire et se défaire sans contrainte aucune si ce n'est celle du respect des droits naturels. Lien vers le commentaire
Mégille Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 Ouille, trop de pages, j'ai perdu le fil... @Vargileus, pourquoi n'irais tu pas creuser les différents sujets abordés dans les nombreux autres threads du forum ? Ou en ouvrir d'autres, je vois que tu as déjà dépassé les 100 post (chapeau) tu en as donc le droit ! Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 1 hour ago, RaHaN said: A cela, j'ai eu envie de répondre : "En vérité, ce qui serait pertinent serait, "dans l'optique de comprendre un peu mieux le libéralisme", de cesser de changer de posture théorique à chacune des réponses apportées dans le seul objectif d'amener une contradiction à celles-ci." Dire ça à un INTP c'est comme un peu comme dire au scorpion de ne pas piquer la grenouille au milieu de la rivière 1 hour ago, RaHaN said: Apparemment, la méthode sert à un "battle" que Vilfredo apprécie Et il faut laisser les jeunes s'amuser. Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 1 minute, POE a dit : C'est bien simple. Le libéralisme est une école de la liberté, il laisse donc les individus, les communautés, les sociétés, les associations...se faire et se défaire sans contrainte aucune si ce n'est celle du respect des droits naturels. N'est ce pas juste de l'égoisme extrême ? Si tu es attaché à ta culture, ton pays, ta famille, cela ne va t-il pas rentrer en contradiction avec la défense du libéralisme ? Ou cela veut dire que tu peux négocier ta "dose" de libéralisme en fonction des circonstances ? il y a 2 minutes, Mégille a dit : Ouille, trop de pages, j'ai perdu le fil... @Vargileus, pourquoi n'irais tu pas creuser les différents sujets abordés dans les nombreux autres threads du forum ? Ou en ouvrir d'autres, je vois que tu as déjà dépassé les 100 post (chapeau) tu en as donc le droit ! C'est vrai, je devrais faire ça Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 1 minute, Lancelot a dit : Dire ça à un INTP c'est comme un peu comme dire au scorpion de ne pas piquer la grenouille au milieu de la rivière Ça dépend, des fois je suis "inspirateur" (je ne sais plus l'acronyme) il y a 2 minutes, Lancelot a dit : Et il faut laisser les jeunes s'amuse En vrai oui j'aime beaucoup débattre Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a une heure, Vargileus a dit : En même temps si tu compares une aggression individuelle et une aggression militaire sans tenir compte du nombre de protagonistes ça risque pas de marcher Justement ma solution réduit le nb de protagonistes donc le nb de morts il y a une heure, Vargileus a dit : Pourquoi y aurait-il besoin d'un niveau de complexité Parce que les hommes savent ramasser des bâtons et qu’ils sont conscients donc que si on veut considérer les IA comme des hommes on est en droit d’en attendre autant il y a une heure, Vargileus a dit : D'un point de vue individuel, ca ne pose aucun problème. Mais du point de vue du groupe ça ne change pas grand chose Je ne saisis pas il y a une heure, Vargileus a dit : Mais d'un point de vue humain, rien ne dit que les bombes actuelles ne seraient pas capables de détruire l'humanité en une fois. Et que dire des bombes miniature pour le grand public il y a une heure, Vargileus a dit : Pour cela il faut partager un langage commun, ou un dressage. Personne n'a réussi à dresser un animal afin qu'il calcule Qui nous a dressés? En attendant dans l’état actuel de nos connaissances, les animaux ne connaissent pas les dérivées partielles. Peut-être que plus tard quand l’évolution sexuelle aura favorisé les cornes chez les chevaux et les dents chez les poules ça sera le cas mais comme tu le dis avec raison on n’en sait rien. il y a une heure, Vargileus a dit : moralement très basique De nombreux points de vue moraux très développés sont compatibles avec le libéralisme sans être le libéralisme. il y a deux façons que je vois de devenir libéral: se convaincre que les solutions coercitives sont encore pires que les problèmes que l’on identifie (souvent une première étape on lit Hayek on lit Bastiat) et ensuite voir que la morale, la dignité humaine, dépendent de la liberté. On peut devenir un libéral très émotionnel et très sentimental. Je suis très émotionné quand j’entends parler de conscription et je crois que ma JAPD a beaucoup joué dans ma conversion au libéralisme même si j’ai toujours été individualiste de nature. Imaginer souffrir l’autorité de semi-debiles ou le spectacle de l’autorité injuste, de l’abus de pouvoir, c’est comme regarder une botte écraser un visage interminablement (image de Rothbard), ca me révolte ca me donne envie de défendre les victimes impuissantes sabre au clair. De même avec le spectacle de gens que l’on contraint “pour leur bien”. Bien sûr que je suis rationnellement convaincu de l’illégitimité de ces actions mais plus encore elles me répugnent physiquement autant que de voir un homme tenu en laisse. Le libéral intime (je parle pour moi chacun vit son libéralisme comme il veut (j’ai l’impression de faire mon coming out)) c’est que je suis terrifié par ce que les hommes peuvent se faire sans pour autant me considérer ou considérer aucun d’eux comme digne de protéger les autres. Je ne mérite pas de gouverner un pigeonnier moins encore une nation (C S Lewis excellent auteur de libéralisme émotionnel) et tout homme est aussi faillible que moi (c’est l’issue du débat perse dans Herodote: il ne faut pas donner le pouvoir aux hommes car ils sont mauvais mais si on le donne à un seul issu de ces hommes mauvais on ne sort pas du problème) c’est pourquoi la solution est de limiter autant que possible le pouvoir de l’homme sur l’homme qui corrompt les mœurs et avilit les cœurs (Lord Acton en trois lignes). je suis très ému en lisant Locke ou Jefferson. Le libéralisme n’est pas réductible à de la microéconomie même si je rêve d’avoir du temps pour m’y consacrer sérieusement. C’était ma minute bleeding heart libertarian du soir @RaHaN va être content je suis sorti de la quote battle Lien vers le commentaire
Tramp Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Imaginer souffrir l’autorité de semi-debiles ou le spectacle de l’autorité injuste, de l’abus de pouvoir, c’est comme regarder une botte écraser un visage interminablement N’oublie pas que tu veux devenir fonctionnaire. Tu as 50% de chance que cela t’arrive. Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : N’oublie pas que tu veux devenir fonctionnaire. Tu as 50% de chance que cela t’arrive C’est bien si je rate l’ENS j’aurai cette consolation Lien vers le commentaire
Tramp Posté 17 juin 2020 Signaler Share Posté 17 juin 2020 Personnellement je me ferais confiance pour être dictateur mais ça s’arrête là. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 19 juin 2020 Signaler Share Posté 19 juin 2020 Le 17/06/2020 à 00:49, Vargileus a dit : Même en justice privée il n'y aura pas une quantité infinie de juges. Si tu as assez d'argent pour corrompre tous les juges tu t'en sors Pars-tu du principe qu'un juge fonctionnaire a une auréole au dessus de la tête et est par conséquent incorruptible? Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 24 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 24 juin 2020 Le 19/06/2020 à 03:59, Calembredaine a dit : Pars-tu du principe qu'un juge fonctionnaire a une auréole au dessus de la tête et est par conséquent incorruptible? Dans l'absolu le problème est le même. Que on soit gouvernés par un État ou par une/des organisations paracriminelles et/ou privées revient au même. Dans tous les cas les juges sont corruptibles Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 25 juin 2020 Signaler Share Posté 25 juin 2020 Le 24/06/2020 à 05:17, Vargileus a dit : Dans l'absolu le problème est le même. Que on soit gouvernés par un État ou par une/des organisations paracriminelles et/ou privées revient au même. Dans tous les cas les juges sont corruptibles Comment policer la police, selon toi? Lien vers le commentaire
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Share Posté 25 juin 2020 il y a une heure, Hayek's plosive a dit : Comment policer la police, selon toi? Attends, on parle de police ou de justice là ? C'est quand même légèrement différent. Sinon, je dirais quand même donner les moyens financiers pour dissuader de la tentation d'être corrompu. Beaux salaires, mais sélection stricte à l'entrée (éducation, comportement, analyse psychologique) afin d'éviter les brebis galeuses au maximum Lien vers le commentaire
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