La Cour Suprême

[Lancelot]

8 hours ago, Marlenus said:

L'enfant est né au moment où il sort du corps de la mère.

Donc on est plus dans de l'avortement.

(je me permets de répondre pour préciser parce que ce n'est pas une discussion sur l'avortement en soi)

L'idée est de s'interroger sur la limite de ce qu'est la naissance. Est-ce que l'accouchement est considéré comme terminé quand on coupe le cordon ? Quand l'enfant est complètement sorti (dans ce cas on peut s'arranger en rapprochant le mixer) ? Quand l'enfant a commencé à sortir ?

[PABerryer]

il y a 12 minutes, F. mas a dit :

Prochaine étape, l'arrêt Brown ! 

 

Bon, je rie mais cet arrêt est encore plus mal fondé que RvW.

[GilliB]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

(je me permets de répondre pour préciser parce que ce n'est pas une discussion sur l'avortement en soi)

L'idée est de s'interroger sur la limite de ce qu'est la naissance. Est-ce que l'accouchement est considéré comme terminé quand on coupe le cordon ? Quand l'enfant est complètement sorti (dans ce cas on peut s'arranger en rapprochant le mixer) ? Quand l'enfant a commencé à sortir ?

La fin de l'accouchement c'est la délivrance

[Cthulhu]

Je me suis enfin penché sur les autres décisions de la SCOTUS sur la question.

 

Si je comprends bien, même avec Roe overturned, il serait toujours inconstitutionnel d'interdire l'avortement en raison de cette décision moins connue : https://en.wikipedia.org/wiki/Doe_v._Bolton

Citation

The Court's opinion in Doe v. Bolton stated that a woman may obtain an abortion after viability, if necessary to protect her health. The Court defined "health" as follows:

Whether, in the words of the Georgia statute, "an abortion is necessary" is a professional judgment that the Georgia physician will be called upon to make routinely. We agree with the District Court, 319 F. Supp., at 1058, that the medical judgment may be exercised in the light of all factors - physical, emotional, psychological, familial, and the woman's age - relevant to the well-being of the patient. All these factors may relate to health.[1]

 

Bizarrement (ou pas), Roe est en partie basé sur Buck vs Bell (https://en.wikipedia.org/wiki/Buck_v._Bell), qui est jugé comme une des pires décisions de la SCOTUS. En effet, cette décision permet la stérilisation forcée des handicapés mentaux (vive l'eugénisme des années 20).

 

Citation

Blackmun claimed that the right to privacy was strong enough to prevent the state from protecting unborn life in the womb, but not strong enough to prevent a woman being sterilized against her will.

 

J'ai beau relire cette phrase en boucle, j'avoue ne pas comprendre sa logique.

[Pelerin Dumont]

il y a 51 minutes, Cthulhu a dit :

J'ai beau relire cette phrase en boucle, j'avoue ne pas comprendre sa logique

L'argument du camp pour l'avortement  c'est de dire que c'est débile de vouloir refuser à une femme le droit individuel d'avorter si dans le même temps l'Etat fédéral se donne le droit d'avorter des femmes pour des raisons d'eugénisme. 

Blackmun au contraire, se base sur cet arrêt (qui contredit le principe "mon corps mon choix") pour attaquer le droit à l'avortement. Celui ci découle du privacy right (= droit de disposer de son corps à sa guise) qui n'a jamais éte reconnu comme illimité par la Cour puisque celle-ci se permet d'intervenir sur des corps jugés malsains pour les stériliser de force. Donc si la Cour/l'Etat peut intervenir pour obliger les individus à avorter/se faire steriliser, il peut logiquement intervenir pour obliger les femmes à ne pas avorter.

En effet, dans les deux cas on peut invoquer des raisons de santé : eliminer le foetus malsain dans le premier cas, sauvegarder le foetus sain dans le second.

[Cthulhu]

il y a 3 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Blackmun au contraire dit que ce droit à l'avortement (qui découle du privacy right= droit de disposer de son corps à sa guise) n'a jamais ete reconnu comme illimité par la Cour puisque celle-ci se permet d'intervenir sur des corps jugés malsains pour les stériliser de force. Donc si la Cour/l'Etat peut intervenir pour obliger les individus à avorter/se faire steriliser, il peut logiquement intervenir pour obliger les femmes à ne pas avorter.

 

Oui, c'est comme ça que je le comprends aussi.

 

Sauf que Blackmun est l'auteur de l'avis majoritaire pro-choice de Roe.

[Pelerin Dumont]

il y a 3 minutes, Cthulhu a dit :

 

Oui, c'est comme ça que je le comprends aussi.

 

Sauf que Blackmun est l'auteur de l'avis majoritaire pro-choice de Roe.

Dans ce cas, j'imagine qu'il est ironique et que c'est la première interprétation (pro choice) qui est la bonne (et le wiki dit des bêtises)? 

[Sekonda]

Par avance, ceci est un fil sur le Cour Suprême, on va parler de droit constitutionnel, éventuellement de politique mais certainement pas de biologie, de métaphysique et de tout ce qui pourrait faire un débat enflammé sur l'avortement. Ce fil sera fermé en cas d'abus.

[Cthulhu]

Il y a 2 heures, Pelerin Dumont a dit :

Dans ce cas, j'imagine qu'il est ironique et que c'est la première interprétation (pro choice) qui est la bonne (et le wiki dit des bêtises)? 

 

Non, c'est vraiment sa position.

 

Le droit constitutionnel US dit que l'État fédéral a le droit de stériliser une femme de force, mais protège son droit à l'avortement.

 

Le système juridique à base de jurisprudences aboutit à des résultats... intéressants.

[PABerryer]

Cela me semble cohérent dans une logique eugeniste. Ton arrêt remonte à quand déjà ?

[Cthulhu]

La première partie oui. La deuxième, un peu moins.

 

Buck vs Bell date de 1927.

[Kosher]

Il y a 10 heures, Cthulhu a dit :

J'ai beau relire cette phrase en boucle, j'avoue ne pas comprendre sa logique.

J'ai lu (rapidement) son opinion Roe v. Wade et en résumé:

Le droit à la vie privée est explicite. Les femmes ont le droit constitutionnel de choisir de porter ou non un enfant (ici, les contraceptifs servant de précédent; la Cour a déclaré dans l'arrêt Eisenstadt que les femmes devaient pouvoir choisir de porter ou non un enfant).

Mais, le droit à l'avortement n'est pas absolu. L'État a des intérêts obligatoires à réglementer les avortements pour protéger la santé des femmes - en particulier après trois mois, lorsque les risques augmentent (c'est là qu'il cite Buck v. Bell). Et à un moment donné, l'intérêt de l'État à protéger la vie du fœtus l'emporte sur l'intérêt de la vie privée; il en est ainsi parce que le fœtus a alors vraisemblablement la capacité de mener une vie significative en dehors de l'utérus de la mère. Si l'État souhaite protéger la vie du fœtus après ce stade, avec des justifications à la fois logiques et biologiques, il peut aller jusqu'à interdire l'avortement, sauf si cela est nécessaire pour préserver la vie ou la santé de la mère (et, Blackmun dit que ce point arrive environ six mois après le début de la grossesse).

Blackmun déclare également qu'un fœtus n'est pas une personne au sens constitutionnel du terme. Le droit à la liberté prévu par la Constitution ne s'applique qu'après la naissance. Si les fœtus étaient des personnes au sens de la Constitution, les avortements constitueraient une violation flagrante des droits.

 

Bref, que l'on soit d'accord ou non, la phrase que tu cites n'a rien de neutre, et il n'y a aucune source justifiant que celle-ci soit postée sur Wikipedia.

[ph11]

 

 

[Pelerin Dumont]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/05/le-droit-a-l-avortement-aux-etats-unis-vise-par-le-coup-de-force-d-une-minorite_6124819_3232.html

Citation

Le droit à l’avortement aux Etats-Unis visé par le coup de force d’une minorité.
Le projet de la Cour suprême illustre la lutte menée par les plus conservateurs contre le droit des femmes à disposer librement de leur corps

Bizaremment cela gênait moins les medias quand ce "coup de force" etait le fait d'une minorité progressiste (i.e de leur camp)

[Neomatix]

US Supreme Court overturns Roe vs Wade in major blow to abortion rights
 

https://www.ft.com/content/28650a51-0386-466a-9d7c-bfc9700b9287

[Marlenus]

https://www.supremecourt.gov/opinions/21pdf/19-1392_6j37.pdf

[Adrian]

 

[Mégille]

Encore une fois, je ne comprends pas ce qui empêche Biden de répliquer tout ça par une loi statutaire fédérale, sans pour autant en faire un amendement. Est-ce anticonstitutionnel ?

[Adrian]

Le Congrès peut faire une loi mais les démocrates auront-ils la majorité ?

[Pelerin Dumont]

il y a 39 minutes, Mégille a dit :

Encore une fois, je ne comprends pas ce qui empêche Biden de répliquer tout ça par une loi statutaire fédérale, sans pour autant en faire un amendement. Est-ce anticonstitutionnel ?

La décision de la Cour Suprême ne revient elle justement pas à dire qu'il appartient aux États fédérés de statuer eux-mêmes sur l’avortement ?

il y a 32 minutes, Adrian a dit :

Le Congrès peut faire une loi mais les démocrates auront-ils la majorité ?

Il faudrait aussi une majorité au Sénat non?

[Mégille]

il y a 37 minutes, Pelerin Dumont a dit :

La décision de la Cour Suprême ne revient elle justement pas à dire qu'il appartient aux États fédérés de statuer eux-mêmes sur l’avortement ?

De ce que j'en comprends, elle revient simplement à dire que la constitution n'interdit pas elle-même aux états d'interdire l'avortement. Ce qui revient en fait seulement à entériner l'état actuel des choses, puisque des états comme le Texas restreignent déjà assez durement l'avortement. Mais ça ne revient pas à interdire au gouvernement fédéral de légiférer là dessus. J'imagine qu'une lecture conservatrice de la constitution/du Xème amendement pourrait permettre à la SCOTUS de juger anticonstitutionnelle une telle loi fédérale, mais ça demanderait un nouveau gros boulot à la scotus et un débat dont l'issue ne serait pas certaine.

[Cthulhu]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Encore une fois, je ne comprends pas ce qui empêche Biden de répliquer tout ça par une loi statutaire fédérale, sans pour autant en faire un amendement. Est-ce anticonstitutionnel ?

 

Le droit à l'avortement est un des sujets les plus efficaces pour la collecte de dons pour les deux partis. Du coup, tout le monde a intérêt à garder la situation bancale existante.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Adrian a dit :

 

Il va remonter tellement loin dans le passé qu’il ne pourra plus s’assoir dans les bus.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Pelerin Dumont a dit :

La décision de la Cour Suprême ne revient elle justement pas à dire qu'il appartient aux États fédérés de statuer eux-mêmes sur l’avortement ?

Oui, et c'est bien ainsi. L'État fédéral réalise déjà bien assez mal ses activités légitimes, ce serait une bonne chose qu'il arrête de mal faire ce qui revient aux États fédérés. 

 

il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

Il va remonter tellement loin dans le passé qu’il ne pourra plus s’assoir dans les bus.

Ben voyons.  

[Carl Barks]

Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

 

Le droit à l'avortement est un des sujets les plus efficaces pour la collecte de dons pour les deux partis. Du coup, tout le monde a intérêt à garder la situation bancale existante.

Je me demande quand même s'il n'y a pas un coup politique à faire pour les Démocrates au vu de la relative déconnexion entre les positions du Parti Républicain et la réalité de l'opinion publique sur l'avortement (y compris chez une partie des électeurs républicains) 

Je sais que Nate Silver s'attend à un retour de bâton électoral contre les Républicains une fois que les gens seront confrontés à la réalité concrète d'une prohibition dans certains États. 

[Cthulhu]

il y a 24 minutes, Carl Barks a dit :

Je sais que Nate Silver s'attend à un retour de bâton électoral contre les Républicains une fois que les gens seront confrontés à la réalité concrète d'une prohibition dans certains États. 

 

 

 

Sinon les chiffres que j'ai vu sont que parmi les one-issue voters sur l'avortement, c'est 2/3 de pro-life et 1/3 de pro-avortement.

[Cthulhu]

il y a 39 minutes, Carl Barks a dit :

la réalité de l'opinion publique sur l'avortement (y compris chez une partie des électeurs républicains) 

 

De mémoire, ça donne 80-90% en faveur pour le premier trimestre, 40-50% pour le second et 10% pour le troisième.

 

En pratique, il pourrait donc y avoir consensus sur une législation avec une date limite (comme la plupart des États européens). Mais ce n'est pas compatible avec l'objectif de campagne de dons.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Cthulhu a dit :

De mémoire, ça donne 80-90% en faveur pour le premier trimestre, 40-50% pour le second et 10% pour le troisième.

 

En pratique, il pourrait donc y avoir consensus sur une législation avec une date limite (comme la plupart des États européens). Mais ce n'est pas compatible avec l'objectif de campagne de dons.

Oui, tu fais bien de rappeler ce point important, le débat pour ou contre l'avortement aux USA est très différent de ce qu'il est ici, parce que là-bas, selon l'état, le nombre de semaines de grossesse pendant lesquelles tu peux avorter varie énormément. Cette carte est ancienne (quelques lois plus restrictives sont passées depuis), mais en gros ça va du Mississippi (15-16 semaines, soit déjà davantage qu'en France) aux Etats en violet, qui n'ont pas de limite (tant que la mère n'a pas accouché, elle peut théoriquement avorter).

 

 

Si les pro-avortements étaient capables de cesser d'avoir une position maximaliste de merde (qui radicalise d'autant l'autre camp), ils auraient gagné depuis longtemps.

[Soda]

Le 04/05/2022 à 09:41, Lancelot a dit :

(je me permets de répondre pour préciser parce que ce n'est pas une discussion sur l'avortement en soi)

L'idée est de s'interroger sur la limite de ce qu'est la naissance. Est-ce que l'accouchement est considéré comme terminé quand on coupe le cordon ? Quand l'enfant est complètement sorti (dans ce cas on peut s'arranger en rapprochant le mixer) ? Quand l'enfant a commencé à sortir ?

 Mais même au stade embryonnaire vous vous doutez bien qu’une femme ne va pas accoucher d’une table de ping-pong, c’est un être humain même à une semaine.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Soda a dit :

 Mais même au stade embryonnaire vous vous doutez bien qu’une femme ne va pas accoucher d’une table de ping-pong, c’est un être humain même à une semaine.

C'est humain, mais ce n'est pas (encore) une personne.

 

Et on a déjà eu ce débat plein de fois, on peut le retrouver dans les archives du forum.