Le niveau d'études des libéraux

[Loi]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

yep.

Après j’ai eu des cours intéressants : finance, finance de marché, corporate finance, maths financières, gestion des entreprises financières, gestion des risques, compta 1, compta 2, compta 3, voyage en Finlande...

 

En Finlande ou dans la Finlande?

[Tramp]

J’ai habité 6 mois à Helsinki 

[Mister_Bretzel]

8 hours ago, Loi said:

En Finlande ou dans la Finlandaise?

Juste pour rendre la blague plus évidente.

Pas désolé.

[Tramp]

Je ne suis pas zoophile 

 

[Bézoukhov]

Y avait la fille de l'accueil d'une auberge de jeunesse finlandaise qui m'avait indiqué les points de la ville avec un coeur.

 

Me suis demande si il y avait un truc ou si elle était limitée.

 

Enfin no regrets _0_.

[Alchimi]

Il manque pas un peu la licence au sondage?

[Largo Winch]

On 6/17/2020 at 3:33 PM, Marlenus said:

Sinon, on atteint bien dans les 80% d'une classe d'âge au bac, mais "seulement" 40% avec un bac général (qui a jamais été le seul bac pour les élites, et encore je rentre les littéraires là dedans).

 

Oui mais même les 40% de bac généraux n'ont pas toujours été la norme. C'était à moins de 20% quand je l'ai passé.

 

Comme je l'expliquais dans un ancien article de CP : https://www.contrepoints.org/2013/09/03/137368-rentree-scolaire-tableau-noir-lecole-francaise

(il faudrait que je publie une nouvelle version de ce billet un jour avec des données actualisées...)

 

Quote

L’éducation a connu deux grandes vagues de massification. La première, lancée en fanfare par Chevènement en 1985, a duré une dizaine d’années durant lesquelles la proportion des Français obtenant un bac général ou technologique a progressé d’environ 85%. Ainsi s’ils n’étaient que 19% d’une génération à décrocher un bac général au milieu des années 80, ils étaient plus de 37% à l’obtenir 10 ans plus tard. Une progression similaire a concerné les bacs techno. En une petite décennie, la France est donc passée d’une situation où elle diplômait moins de 30% d’une génération au niveau bac à près de 63%, et ce sans envisager de changements majeurs en termes pédagogiques et organisationnels. Qui peut croire un seul instant que cela ne s’est pas fait au détriment du niveau des diplômés ?

Débutée dans les années 1990, la deuxième vague de massification a surtout reposé sur le développement des bacs professionnels. D’aucuns prétendent que cela a permis depuis de maintenir stable le niveau des bacs généraux et technologiques. Lorsqu’on se penche, dans le détail, sur les taux de réussite aux examens, on peut toutefois avoir quelques réserves – notamment si l’on observe par exemple la courbe du sacro-saint bac S, que les médias aiment présenter comme celui de l’élite de la jeunesse française.

[Largo Winch]

On 6/17/2020 at 11:46 PM, Neomatix said:

Imo le problème est que les ESC sont, par nature, beaucoup trop généralistes.

Les gens sortent de prépa donc ils n'ont jamais eu un seul cours de management, de finance ou de marketing de leur vie. Ils ne peuvent donc pas choisir d'orientation avant le M1. Pour faire un vrai master de finance (par exemple) il faudrait de bonnes bases d'économétrie. Pour un vrai master de marketing, il faudrait de bonnes bases en socio, psycho, etc. Les mecs intéressés par la finance ne vont jamais vouloir se taper des cours de socio et de psycho. Les mecs meufs intéressées par le marketing ne vont jamais vouloir se taper des cours d'économétrie. Résultat : on essaie de bricoler des spécialisations avec un niveau assez basique et inculquer une certaine mentalité entrepreneuriale (+ propagande lemondesque mais ça c'est partout en Rance).

 

[mode vieux con on]

 

Il fut un temps où on apprenait vraiment des choses pointues en gestion/management en France.

Je parle du temps où les écoles de commerce s'appelaient encore ESCAE. À cette époque, les diplômés d'ESCAE complétaient leurs études généralistes d'école de commerce, considérées à juste titre à l'époque comme bac+4, avec ce qu'on nommait alors un 3e cycle : un DESS ou un DEA. Il s'agissait d'une véritable spécialisation pointue dans un domaine particulier (finance, marketing, etc.) après une vraie bonne formation généraliste.

À l'université, on commençait par un DEUG en sciences économiques (où on bouffait de l'économétrie pointue dès bac+2), on enchainait avec une MSG (maîtrise de sciences de gestion, vraie bonne formation généraliste en gestion) avant de choisir une spécialisation en DESS, DEA.

 

Avec l'harmonisation européenne L-M-D, du jour au lendemain et d'un coup de trait on a considéré qu'un diplômé ESC n'avait plus un bac+4 mais un bac+5. Même chose à l'université, dans les faits le niveau maîtrise (bac+4) d'avant est devenu du jour au lendemain master (bac+5).

En clair le niveau "3e cycle" de véritable spécialisation après une formation généraliste solide n'existe plus...

 

En fait, on a perdu sur tous les plans :

- dans les écoles de commerce de moins en moins sélectives et proposant désormais des cours devant des amphis bondés, on apprend guère plus de choses qu'en DUT (bac+2)

- à l'université, les bases de gestion ne sont fournies qu'en une seule année, lors de la L3 : autant dire que c'est extrêmement light et que ça n'a plus rien à voir avec la formation MSG d'antan. Ensuite on prétend directement spécialiser les gens en master 1 et 2, alors qu'à la sortie de licence ils ont des bases extrêmement fragiles. Ça donne par exemple des "contrôleurs de gestion" censés produire des tableaux de bord alors qu'ils ne comprennent rien à l'organisation et au management d'une entreprise, ou des "DRH" qui ne comprennent rien aux impératifs gestionnaires d'une boite, etc.

 

[mode vieux con off]

[Loi]

J'ai adoré mon année de master 2 à l'université, j'ai bossé comme un malade, j'ai appris énormément de chose (au contact de pro) et j'avais très peu de cours bullshit (théorique).

 

De fait, j'ai totalement révisé mon jugement sur l'univ après cela. Mais il n'y a pas de secret, mon master était sélectif à l'entrée... cette selectivité est une absolue nécessité.

[Largo Winch]

J'entends souvent ça, et ça me semble être toute la tristesse du système actuel : j'ai l'impression qu'un grand nombre d'étudiants d'aujourd'hui s'ennuient jusqu'à leur entrée en M2 où enfin ils font des choses intéressantes...

[Tramp]

On est en 2020 : les études supérieures sont là pour prolonger l’adolescence jusqu’à 22 ans, pas pour apprendre. 

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Largo Winch a dit :

Je parle du temps où les écoles de commerce s'appelaient encore ESCAE. À cette époque, les diplômés d'ESCAE complétaient leurs études généralistes d'école de commerce, considérées à juste titre à l'époque comme bac+4, avec ce qu'on nommait alors un 3e cycle : un DESS ou un DEA. Il s'agissait d'une véritable spécialisation pointue dans un domaine particulier (finance, marketing, etc.) après une vraie bonne formation généraliste.

 

Dans mon école d'ingé, c'était quasiment la norme de faire soit sa 3A à l'étranger ou alors d'ajouter un master 2 en parallèle, justement pour approfondir un domaine. In fine, plus de 70% d'une promotion devait avoir deux diplômes à la fin. Ca n'a pas tourné comme ça dans les écoles de commerce ?

[Neomatix]

Pas vraiment. Le semestre à l'étranger, oui, mais pas le M2 de spécialisation. J'ai fait ça mais on est peu (je ne connais que deux autres personnes).

En général les gens font plus une L3 de droit, de psycho ou de philo en parallèle, éventuellement un master.

Faut dire qu'en France, les M2 de business ça se fait surtout dans les écoles de commerce (à part Dauphine). Il y a aussi les programmes genre Data Science à l'X et HEC mais je ne sais pas ce que ça vaut.

[Largo Winch]

47 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Dans mon école d'ingé, c'était quasiment la norme de faire soit sa 3A à l'étranger ou alors d'ajouter un master 2 en parallèle, justement pour approfondir un domaine. In fine, plus de 70% d'une promotion devait avoir deux diplômes à la fin. Ca n'a pas tourné comme ça dans les écoles de commerce ?

 

Non, comme je l'expliquais dans mon post précédent, ça a plutôt tourné dans le sens inverse : c'était la norme lorsque le diplôme de commerce correspondait uniquement à un niveau bac+4 , les étudiants prolongeaient alors avec un DESS.

Aujourd'hui les étudiants d'école de commerce ne sont plus encouragés à compléter avec un M2 car leur diplôme donne directement un niveau bac+5. C'est d'autant plus comique que le contenu des programmes d'école de commerce est aujourd'hui beaucoup plus light qu'il y a 20 ans (je n'exagérais pas plus haut quand je disais que le programme d'une école de commerce est à peine plus compliqué que celui d'un DUT : je m'étais amusé à comparer l'année passée). Et puis, comme je le disais plus haut, il faut être réaliste aussi sur le fait que le M2 d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec les DESS/DEA ou l'année spécialisée d'école de commerce d'il y a 20 ans...

 

C'est vraiment problématique car les connaissances spécialisées en gestion/management ne sont plus accessibles qu'aux seuls doctorants...

 

34 minutes ago, Neomatix said:

Faut dire qu'en France, les M2 de business ça se fait surtout dans les écoles de commerce (à part Dauphine).

 

Heu non, en dehors des quelques grandes écoles du top (en gros les parisiennes + Lyon + Lille), ça se fait surtout en IAE. La plupart des autres écoles de commerce de province se contentent de formations assez basiques. Elles n'ont pas un niveau d'expertise et de recherche suffisant pour rivaliser avec les IAE...

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

 

Aujourd'hui les étudiants d'école de commerce ne sont plus encouragés à compléter avec un M2 car leur diplôme donne directement un niveau bac+5 (c'est d'autant plus comique que le contenu des programmes d'école de commerce est aujourd'hui beaucoup plus light qu'il y a 20 ans).

 

Après, c'était une école du top ; sûrement moins vrai en dessous et probablement plus comparable à ce qui se passe à HEC / ESSEC.

 

il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

Et puis, comme je le disais plus haut, il faut être réaliste aussi sur le fait que le M2 d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec les DESS/DEA d'il y a 20 ans...

 

Ah, ça, j'ai vu des choses .

C'est vrai qu'un DEA à la génération de mes parents, ça avait l'air classe. Maintenant, hors des trucs très prestigieux, j'ai l'impression que je pourrais en faire un par an.

 

 

[Frenhofer]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

Non, comme je l'expliquais dans mon post précédent, ça a plutôt tourné dans le sens inverse : c'était la norme lorsque le diplôme de commerce correspondait uniquement à un niveau bac+4 , les étudiants prolongeaient alors avec un DESS.

Aujourd'hui les étudiants d'école de commerce ne sont plus encouragés à compléter avec un M2 car leur diplôme donne directement un niveau bac+5. C'est d'autant plus comique que le contenu des programmes d'école de commerce est aujourd'hui beaucoup plus light qu'il y a 20 ans (je n'exagérais pas plus haut quand je disais que le programme d'une école de commerce est à peine plus compliqué que celui d'un DUT : je m'étais amusé à comparer l'année passée). Et puis, comme je le disais plus haut, il faut être réaliste aussi sur le fait que le M2 d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec les DESS/DEA ou l'année spécialisée d'école de commerce d'il y a 20 ans...

 

De mon expérience de quelques années à Dauphine, et aussi en master de finance, il y avait quelques personnes venant d'écoles de commerces parisiennes connues, et elles avaient du mal à suivre le rythme et le niveau.

A Dauphine on transpire chaque année pour passer à l'année supérieure, je ne sais si c'est comme ça dans les écoles. Bon ok Dauphine c'est pas une université.

[POE]

Le 18/06/2020 à 00:02, Tramp a dit :

La prof s’est fait virer à la fin de l’année. A sa décharge (ou pas) elle était née en URSS.

 

Ouille