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Bisounours

Systèmes de santé ailleurs qu'en France

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La crise sanitaire passée (ou en cours) a permis de mettre en avant différents systèmes de santé (Allemagne, Corée, USA). De ce que j'ai pu en lire ici et là, il n'en demeure pas moins que en France, la plupart célèbre l'efficacité de notre système. Les libéraux connaissent bien ses limites et ses défauts.

J'aimerais bien approfondir mes modestes connaissances des autres systèmes. Pour avoir des arguments solides au cas où... :P

 

Commencons par les USA, régulièrement objet de toutes les critiques des thuriféraires de la collectivisation des dispositifs. On peut régulièrement lire l'histoire de Machin qui s'est ruiné pour payer ses frais d'hospitalisation.

 

 

J'ai trouvé cet article pas trop pourri, sur France culture (eh oui) :

 

https://www.franceculture.fr/histoire/pourquoi-le-systeme-de-sante-americain-nest-pas-solidaire

 

Extraits :

 

Socialisme est un terme qui a été beaucoup utilisé, notamment comme insulte dans les réformes de la santé. Il est utilisé de manière péjorative, notamment par les médecins qui se sont historiquement opposés à toute réforme centralisée. Pour eux, socialisme est entendu comme "dangereux et soviétique" et pas comme les socialistes plus modérés qu'on peut avoir en Europe. 

Aux États-Unis, on privilégie davantage des notions comme la responsabilité personnelle et la liberté. Pour vous donner un exemple de ça : en 2010, la réforme Obama, une fois actée, a été immédiatement mise en procès pour inconstitutionnalité, au motif qu'elle violait le principe de libre commerce (qu'on puisse acheter et vendre librement une assurance santé). Car au départ, cette réforme obligeait les individus à souscrire une assurance et obligeait aussi les entreprises à en fournir une à leurs salariés. C'est vraiment constitutif des États-Unis : il y a un refus de la centralisation. Les choses doivent partir du local et non pas s'imposer à tout le monde de manière centralisée. 

 

Il y a deux types de refus de l'assurance santé. Ceux qui le font par conviction politique, dans les tendances libertariennes, qui refusent de socialiser. Ce sont des individualistes radicaux qui considèrent qu'ils n'ont pas à souscrire une assurance et qu'ils paieront pour leurs propres besoins. C'est assez minoritaire, même s'il assez difficile d'établir des statistiques sur un refus. 

Il existe une deuxième tendance, qui concerne quelques centaines de milliers de personnes, qui permet d'être exempté de l'obligation d'assurance dans les communautés religieuses. Vous avez certaines communautés religieuses aux Etats-Unis qui vivent de manière entièrement autonome et qui refusent toute aide qui transite par le gouvernement, les Amish par exemple.

 

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C'est pas trop pourri, mais le prisme tout au long de l'article c'est que la santé mutualisée c'est mieux et puis c'est tout. Si le type savait qu'un francais médian paie 4500€ / an de santé avant de se voir obligé d'y ajouter une mutuelle, peut être qu'il comprendrait la retiscence de certains a être obligé de perdre une somme pareille quand ils gagnent 1200€ / mois. Le prisme de l'assurance à garanties équivalentes voir moindres n'a pas l'air de les toucher.  On ne parle donc jamais du problème de non éducation au risque, qu'on compense toujours dans le pays par la réflexion comme quoi diviser le risque en 68 millions de petits risques supprime le risque, et en plus on a pas besoin de réfléchir, y aura l''Etat pour ça.

 

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Un système étatique, c'est une absence de concurrence, des clients captifs qui ne peuvent pas comparer les différentes prestations, des soignants qui profitent d'une rente de situation. On ne sait pas ce qu'on paie, ni la qualité du produit.

En particulier, on empêche des solutions  low-cost, des gains de productivité, et on aboutit à des prestations médiocres, chères, à des pénuries. Les transports aériens ont été libéralisés et les avions ne se sont pas tous écrasés comme le prédisaient les pisse-froids .

Mais les français tiennent à leur sécu, comme les anglais à leur NHS.

On pourrait ouvrir la concurrence partiellement pour les professions indépendantes, mais l'état a trop peur que l'on puisse comparer (comme la SNCF).

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@Prouic Ouais. Il s'agit pas de critiquer cet article. Bien sûr qu'émanant de Francecul fallait pas s'attendre à une défense des préférences individuelles.

je comprends pas trop comment un Français median paie 4500 euros (de cotisations et prélèvements obligatoires je suppose) avec 1200 euros ? Les smicards ne sont-ils  pas exonérés d'une partie des cotisations ?

Autrement oui, payer ta sécu comme ta mutuelle en choisissant un pack de soins, c'est faire appel à la responsabilité de chacun.

 

Ceci étant, on voit bien que rendre non obligatoire, comme aux USA,  un minimum d'assurance santé pose problème. Il est un peu illusoire de penser que chacun dispose d'un cerveau en ordre de marche pour faire des choix judicieux. Qui finissent par coûter à la collectivité.

 

Il me semble qu'ailleurs, il existe cette obligation minimum. Mais où ? En Allemagne, non ?

 

Par ailleurs, je crois comprendre que très souvent, et aux USA comme ailleurs, la sécu est nécessairement adossée/corrélée à l'activité professionnelle. Je trouve ça complètement idiot. Pourquoi pas l'assurance voiture à ce compte ?

 

@GilliB ok, on connait le principe, et les défauts de l'étatisation de la santé, ce n'est pas le sujet. Ce que je souhaiterais voir développer, ce sont les différences de système de santé. Je ne suis pas à jour à ce niveau.

 

Tiens, par exemple : aux usa, est-ce que l'assurance santé est la même peu importe le nombre de membres de la famille assurés ? comme c'est le cas super débile ici...

 

 

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il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Ceci étant, on voit bien que rendre non obligatoire, comme aux USA,  un minimum d'assurance santé pose problème. Il est un peu illusoire de penser que chacun dispose d'un cerveau en ordre de marche pour faire des choix judicieux. Qui finissent par coûter à la collectivité.


Il y a deux catégories de gens qui n’ont pas d’assurance aux US :

- ceux qui n’en ont pas besoin

- ceux qui n’en ont pas les moyens

Les premiers ne coûtent rien à la collectivité, les seconds devront être pris en charge par la collectivité si on les force à s’assurer. 
 

il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

Par ailleurs, je crois comprendre que très souvent, et aux USA comme ailleurs, la sécu est nécessairement adossée/corrélée à l'activité professionnelle. Je trouve ça complètement idiot.


Comme en France.

 

il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

Tiens, par exemple : aux usa, est-ce que l'assurance santé est la même peu importe le nombre de membres de la famille assurés ?


Ça dépend. 
 

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il y a 30 minutes, Bisounours a dit :

je comprends pas trop comment un Français median paie 4500 euros (de cotisations et prélèvements obligatoires je suppose) avec 1200 euros ?

Plutôt 3600€/an avec les déductions. 5100€ de retraite, aussi. Payés avec 19k€ de salaire complet au SMIC (et encore, je ne compte pas les cotisations pour les allocs familiales, le chômage, les syndicats, les accidents du travail, la formation continue, etc.)

 

Pour comparer, l'assurance santé privée à Genève (plutôt dans les coins les plus chers du monde) c'est 220.-/mo. avec une franchise annuelle de 2500.- et 340.-/mo. avec une franchise de 300.-

Citation

Les smicards ne sont-ils  pas exonérés d'une partie des cotisations ?

Non. Il y a des taux réduits et des réductions (e.g. Fillon) mais ils paient tout. Normalement ils ne sont pas imposables à l'IR par contre.

 

Edit: faute de frappe, bien vu @NoName

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il y a 26 minutes, Bisounours a dit :

 

@Prouic Ouais. Il s'agit pas de critiquer cet article. Bien sûr qu'émanant de Francecul fallait pas s'attendre à une défense des préférences individuelles.

je comprends pas trop comment un Français median paie 4500 euros (de cotisations et prélèvements obligatoires je suppose) avec 1200 euros ? Les smicards ne sont-ils  pas exonérés d'une partie des cotisations ?

Autrement oui, payer ta sécu comme ta mutuelle en choisissant un pack de soins, c'est faire appel à la responsabilité de chacun.

 

Ceci étant, on voit bien que rendre non obligatoire, comme aux USA,  un minimum d'assurance santé pose problème. Il est un peu illusoire de penser que chacun dispose d'un cerveau en ordre de marche pour faire des choix judicieux. Qui finissent par coûter à la collectivité.

 

Il me semble qu'ailleurs, il existe cette obligation minimum. Mais où ? En Allemagne, non ?

 

Par ailleurs, je crois comprendre que très souvent, et aux USA comme ailleurs, la sécu est nécessairement adossée/corrélée à l'activité professionnelle. Je trouve ça complètement idiot. Pourquoi pas l'assurance voiture à ce compte ?

 

@GilliB ok, on connait le principe, et les défauts de l'étatisation de la santé, ce n'est pas le sujet. Ce que je souhaiterais voir développer, ce sont les différences de système de santé. Je ne suis pas à jour à ce niveau.

 

Tiens, par exemple : aux usa, est-ce que l'assurance santé est la même peu importe le nombre de membres de la famille assurés ? comme c'est le cas super débile ici...

 

 

https://minarchiste.wordpress.com/2013/03/28/lassurance-sante-prive-vs-public/#more-3433

 

http://fr.irefeurope.org/2586

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comment ça se fait que la franchise annuelle à 3000 ait des mensualités supérieures ?

 

Perso, j'aimerais une assurance santé bête et méchante avec des petites mensualités et une bonne franchiste. Genre 5000€ de franchise annuelle et 100% de prise en charge au dessus.

 

 

Sinon il y a cette série de vidéo youtube que j'aime assez mais qui reste sérieusement orientée soc-dem

 

 

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il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

Pour comparer, l'assurance santé privée à Genève (plutôt dans les coins les plus chers du monde) c'est 220.-/mo. avec une franchise annuelle de 2500.-. 340.-/mo. avec une franchise de 3 000.-

Hmmm ça monte régulièrement depuis le passage de la LaMAL (i.e. l'obligation de s'assurer).

 

@NoName : je crois qu'il voulait parler d'une franchise de 300.-

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De mémoire, je vois en gros 4 principales formes d'organisation du système de santé dans les pays développés.

- Un système socialiste, où les soins de santés sont directement administrés par l'état et presque entièrement payés par l'impôt. Il y a ça a Cuba, en Angleterre, et pour les vétérans aux USA.

- Un système intermédiaire entre le précédent et un système libre, où l'état paie ou rembourse les soins de santés avec l'argent de l'impôt, mais où les prestataires restent principalement privés et en concurrence. On a ça au Canada, je crois que la Corée du sud (entre autre) fonctionne comme ça aussi. Si on y inclus les systèmes ne payant que pour les plus pauvres et pas pour tous, alors ça s'approche de Medicaid aux USA (bien que ce soit en partie décentralisé dans la mesure où ça passe par les états) et de la PUMA en France (bien que ça tape dans l'argent des cotisations je crois, ce qui n'est pas sensée être leur rôle).

- Un système conservateur/paternaliste/corporatiste, où ce sont des assurances en théorie indépendante de l'état qui se charge du plus gros des coûts, mais de façon obligatoire et monopolisatrice, généralement en fonction de la situation professionnelle et familiale des gens. Typiquement, l'Allemagne, mais aussi l'architecture générale du système français. Medicare s'en rapproche aux USA dans la mesure où ça fonctionne par redistribution (ils disent "paygo") sur ses propres fonds, et que ça ne dépend pas du niveau de richesse, mais ça s'en écarte dans la mesure où c'est centralisé.

- Un système intermédiaire entre le précédent et un système libre : des assurances privées et en concurrence, mais avec une obligation d'y souscrire pour les gens et d'accepter des clients pour les assurances. C'est les Pays-Bas (meilleurs système d'Europe), la Suisse pour les assurances "de base" si je ne dis pas de bêtise (mais c'est assez compliqué, je ne suis pas sûr d'avoir compris), l'Obamacare aux USA, dans une certaine mesure le système des mutuelles en France, bien que ça ne concerne qu'une forme rudimentaire de proto-assurance (les mutuelles, donc).

 

En plus d'assurance libre qui coexistent souvent avec tout ça, évidemment.

On parle souvent de supprimer Obamacare aux USA, mais je pense qu'ils feraient mieux de plutôt supprimer d'abord Medicare et Medicaid, ou au moins de les réduire, et surtout de supprimer l'obligation pour les entreprises d'assurer leurs employés, puisque tout ça est redondant avec l'obamacare, justement. Ca les rapprocherait du système néérlandais, qui fait ses preuves empiriquement.

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Impossible de supprimer Medicare : les démocrates veulent l’étendre à tous et les républicains y sont accro.

 

Il faut aussi éviter de réduire le système de santé au paiement des soins. Un système de santé c’est avant tout du personnel soignant, des patients, des endroits de soin. 

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il y a 32 minutes, Tramp a dit :


Il y a deux catégories de gens qui n’ont pas d’assurance aux US :

- ceux qui n’en ont pas besoin

- ceux qui n’en ont pas les moyens

Les premiers ne coûtent rien à la collectivité, les seconds devront être pris en charge par la collectivité si on les force à s’assurer. 
 


Comme en France.

 


Ça dépend. 
 

 

- Ceux qui ont pas besoin : ceux qui sont suffisamment riches pour assumer des frais énoormes dans certains cas d'hospi, de maladies, accidents etc ?

- Ceux qui en ont pas les moyens : un peu flou.  sans aucun revenu pour des raisons bien précises, un filet de sécurité bien étudié, why not ? Si ils ne sont pas assurés, ils couteront de toute façon, non ?

 

- Je sais bien que c'est comme en france, et c'est gravement con

 

- Ça dépend de quoi ? de l'assurance choisie par l'employeur ?

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il y a 16 minutes, Neomatix a dit :

 

Non. Il y a des taux réduits et des réductions (e.g. Fillon) mais ils paient tout. Normalement ils ne sont pas imposables à l'IR par contre.

j'ai lu sur le oueb que l'employeur est éxonéré de certaines cotisations quand il embauche au smic. C'est faux ?

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Ceux qui ont pas besoin : ceux qui sont suffisamment riches pour assumer des frais énoormes dans certains cas d'hospi, de maladies, accidents etc ?


Parce qu’ils sont jeunes et ne tombent pas malade et sont capables de s’endetter pour payer des frais énormes. 
 

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

ceux qui en ont pas les moyens : un peu flou.  sans aucun revenu pour des raisons bien précises, un filet de sécurité bien étudié, why not ? Si ils ne sont pas assurés, ils couteront de toute façon, non ?


S’ils ne sont pas assurés, ils ont déjà Medicaid. Et sinon, ils coûtent aux urgences des hôpitaux, pas au contribuable.

 

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Ça dépend de quoi ? de l'assurance choise par l'employeur ?


Ça dépend de l’assurance de ton conjoint et de la liberté de choix qu’offre ton employeur. Mais de toute façon, si les enfants sont souvent inclus dans le package c’est parce qu’ils ne coûtent pas grand chose. C’est un produit d’appel. 
Les gens qui coûtent vraiment cher sont les malades longues durées et les vieux, parce qu’ils consomment énormément de soins et sont en général plus capable de travailler pour financer. 
Oui lâcher 50 000 balles pour un operation c’est beaucoup mais c’est pas non plus un crédit énorme si c’est simplement un accident et que tu peux bosser à nouveau derrière. 

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il y a 11 minutes, Mégille a dit :

- Un système intermédiaire entre le précédent et un système libre : des assurances privées et en concurrence, mais avec une obligation d'y souscrire pour les gens et d'accepter des clients pour les assurances. C'est les Pays-Bas (meilleurs système d'Europe), la Suisse pour les assurances "de base" si je ne dis pas de bêtise

ça me semble être le système optimal.

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

S’ils ne sont pas assurés, ils ont déjà Medicaid. Et sinon, ils coûtent aux urgences des hôpitaux, pas au contribuable

ben si c'est l'hopital, ça revient pas à dire que c'est la collectivité ? à moins que les hopitaux américains relèvent tous du secteur privé. Mais au bout du compte, c'est faire payer d'autres personnes, non ?

 

concernant medicaid, si c'est efficace, genre l'aide médicale en France, où les pauvres paient zéro, pourquoi alors on lit par ci par là que certains Américains se sont ruinés avec leurs dépenses de santé ?

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

ben si c'est l'hopital, ça revient pas à dire que c'est la collectivité ? à moins que les hopitaux américains relèvent tous du secteur privé. Mais au bout du compte, c'est faire payer d'autres personnes, non ?

 
L’essentiel des hôpitaux américains sont privés avec une bonne partie d’institutions de charité. Il vaut mieux que les coûts à la collectivité soient assumés de façon décentralisés par des institutions de charité que par le contribuable. 
 

pourquoialors on lit par ci par là que certains Américains se sont ruinés avec leurs dépenses de santé ?

 

Ils sont trop riches pour y avoir droit 

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

ça me semble être le système optimal.

 

Ça me semble surtout le seul vendable dans une sociale démocratie 

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Impossible de supprimer Medicare : les démocrates veulent l’étendre à tous et les républicains y sont accro.

Bon, Medicaid, alors. Ou alors, le confier entièrement aux états, et leur laisser le choix de l'augmenter aussi bien que de le supprimer. Il y a du monde qui propose ça, là bas ?

 

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Il faut aussi éviter de réduire le système de santé au paiement des soins. Un système de santé c’est avant tout du personnel soignant, des patients, des endroits de soin. 

Ouai, que les hôpitaux etc soient privés ou non est ce qui fait la différence entre un système socialiste à l'anglaise et un système semi-socialiste à la canadienne. Par contre, les traits essentiels des autres systèmes semblent assez indépendant du fait que les hôpitaux soient privés ou non... (et s'ils sont privés, à but lucratif ou non). On y retrouve souvent un peu de tout, d'ailleurs.

 

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

ça me semble être le système optimal.

Visiblement ça marche plutôt bien, mieux que les autres, en tout cas. 

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@Bisounours: effectivement quand on se mélange pas les pinceaux c'est moins pour un bas salaire:

https://mon-entreprise.fr/simulateurs/salaire-brut-net

 

un Smicard paie 1824€ se sécu.

Un médian paie 2568€ de sécu.

Dans les deux cas il y a souvent une mutuelle à mini 350€ en plus.

 

 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

L’essentiel des hôpitaux américains sont privés

Donc certains relèvent du public, de l'État où ils sont implantés ? Et certains pauvres y seraient donc soignés aux frais de la collectivité comme ici ?

 

Enfin, le système américain choque les Français alors que bon, il est pas franchement "libéral". Juste c'est celui que l'on entend critiquer en permanence pour de fausses raisons alors que ceux des Pays Bas ou de la Suisse se rapprochent davantage du modèle libéral, et sont toutefois efficaces. Mais pas évoqués par les contempteurs de l'ultra libéralisme.

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Bon, Medicaid, alors. Ou alors, le confier entièrement aux états, et leur laisser le choix de l'augmenter aussi bien que de le supprimer. Il y a du monde qui propose ça, là bas ?


Il me semble que c’est pas mal géré par les États déjà. 

Y a des gros problèmes aux US qui sont l’impossibilité d’aller chercher son assurance hors de son État (ce qui est totalement à l’encontre de l’esprit de la Commerce clause), le corporatisme du personnel médical (mais c’est mal vu de dire que les personnel soignant se gave), le manque de concurrence dans les médicaments par protectionnisme réglementaire (les médocs doivent être produits dans des endroits inspectés par la FDA, autrement dit si l’usine est à l’étranger, tu peux aller te brosser) etc.

 

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il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Donc certains relèvent du public, de l'État où ils sont implantés ? Et certains pauvres y seraient donc soignés aux frais de la collectivité comme ici ?


Je sais pas, j’ai pas voulu vérifier si c’etait 100% ou pas. Mais il faut comprendre que les US c’est 50 pays différents avec 50 lois différentes alors...

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Enfin, le système américain choque les Français alors que bon, il est pas franchement "libéral".


50% des dépenses de santé sont prise en charge par un niveau de gouvernement ou un autre.

 

Il y a aussi le problème du tout gratuit (qu’on retrouve chez les assurances privées). À partir du moment où une assurance privée couvre tous les frais même ceux qui ne sont pas aléatoires, alors les frais vont augmenter. Souvent pour expliquer je dis « imagine si ton assurance automobile te remboursait le plein d’essence, combien tu paierais par mois ? » C’est le même principe quand toute la bobologie - lunettes inclues - est extensivement remboursée. 

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il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Ça dépend de l’assurance de ton conjoint et de la liberté de choix qu’offre ton employeur. Mais de toute façon, si les enfants sont souvent inclus dans le package c’est parce qu’ils ne coûtent pas grand chose. C’est un produit d’appel. 
 

Oui, je veux bien qu'ils ne coutent pas cher, mais sur le fond, que les cotisations soient égales pour un célibataire, un couple ou une famille c'est profondément anormal. Et puis plein d'enfants ça finit par coûter.

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Oui, je veux bien qu'ils ne coutent pas cher, mais sur le fond, que les cotisations soient égales pour un célibataire, un couple ou une famille c'est profondément anormal. Et puis plein d'enfants ça finit par coûter.


Quand ce sont des entreprises privées qui font ces calculs, c’est qu’elles s’y retrouvent. 
Dans un système etatique comme la France, le principal problème de ce genre c’est que les retraités ne cotisent pas, paient moins de CSG que les autres et consomment une bonne partie des soins. Il y a plusieurs ordres de grandeur de différence. 
De toute façon, le cas de retraités est la principale épine dans le pied d’une vraie réforme. Il faudrait avoir comme à Singapour des comptes d’épargne santé.

 

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il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

j'ai lu sur le oueb que l'employeur est éxonéré de certaines cotisations quand il embauche au smic. C'est faux ?

Exonéré de cotisations patronales, oui (enfin presque, genre quelques dizaines d'euros par mois). Il reste les cotisations salariales (la différence est purement fictive mais demeure).

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Donc certains relèvent du public, de l'État où ils sont implantés ?

Il me semble avoir lu quelque part que c'est environ 1/3 public, 1/3 privé à but non lucratif et 1/3 privé à but lucratif.

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il y a 15 minutes, Prouic a dit :

un Smicard paie 1824€ se sécu.

Un médian paie 2568€ de sécu.

@Neomatix

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il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Sécu pure vs. Sécu + CSG + CRDS, etc. (ce que je compte comme sécu parce que ça atterri au même endroit).

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :


Quand ce sont des entreprises privées qui font ces calculs, c’est qu’elles s’y retrouvent. 
Dans un système etatique comme la France, le principal problème de ce genre c’est que les retraités ne cotisent pas, paient moins de CSG que les autres et consomment une bonne partie des soins. Il y a plusieurs ordres de grandeur de différence. 
De toute façon, le cas de retraités est la principale épine dans le pied d’une vraie réforme. Il faudrait avoir comme à Singapour des comptes d’épargne santé.

 

Oui, bien évidemment que le souci avec la cotisation égale quelle que soit la composition du foyer, c'est le système étatique où celui qui a fait le choix de 1 enfant et/ou pas de conjoint, paie pour les autres.

Pourtant, les retraités ne se privent pas de dire qu'ils sont rincés par les taxes, par exemple la csg qui a augmenté davantage pour eux.

 

Ah oui, tiens, Singapour. C'est liberhallal je crois, par rapport à ici.

 

 

Ce serait pas mal si Contrepoints, dans la continuité de la crise pandémique, détaillait davantage les systèmes de santé dans des articles différents et plus détaillés.

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